iPolitique

Vous supposez que la nationalité vaut allégeance. Ce n'est pourtant en rien le cas. Je suis par exemple de nationalité française et je ne voue aucune allégeance à la République française. La double nationalité ne vaut donc pas plus double allégeance.

Écrit par : Oenomaus | 23 juillet 2011

Bonjour,

Mon commentaire ne concerne que cette phrase : « et comme il est courageux de jouer le "chevalier blanc" retranché derrière un pseudonyme! »

Pour le reste, je réserve mon avis.

Concernant donc cette phrase, prononcée à chaque fois qu'un personnage public, des médias, un journaliste ou un politique se fait tancer sur Internet par quelqu'un qui se "cache" derrière un pseudonyme, cela m'atterre car c'est la façon la plus facile et dénuée de réflexion et d'argument de combattre une attaque.

Il ne vous est pas venu à l'esprit que, justement, lorsqu'on n'a pas une activité publique, lorsqu'on a un devoir de réserve, une activité salariée privée, il est impossible d'être totalement libre de ses propos sur le net ? Cela n'est nullement une question de courage, mais de liberté d'expression.

Custin d'Astrée (pseudonyme !)

Écrit par : Custin d'Astrée | 23 juillet 2011

La gauche anti-républicaine sent peut-être la société française lui échapper et devient de plus en plus agressive dans son délire. Elle ne se contente plus de traquer la moindre manifestation de patriotisme ou de critique vis-à-vis de sa conception de la relation à l'immigré ou au Français de couleur, elle les invente. Nous sommes cependant dans un fonctionnement habituel de ces gens-là, je ne suis pas sûr qu'il faille leur répondre ni leur accorder la moindre importance.
C'est la fameuse gauche qui prône la tolérance sauf pour ceux qui ne pensent pas exactement comme elle.

Écrit par : jardidi | 23 juillet 2011

Idéalement, j'attends des commentaires sur l'objet de la note - xénophobe ou non - et plus sur la binationalité (sujet sur lequel je n'ai a priori rien à ajouter), voire sur des questions annexes (la parenthèse sur l'anonymat était peut-être superflue, mais ne réagir que sur ce détail me semble hors propos...).

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

Le roi d'Angleterre devait l'allégeance au roi de France pour ses possessions en Guyenne et en Normandie. Cette "binationalité", à la fois souverain et sujet, du souverain britannique nous a valu deux guerres de cent-ans (1159-1259) et (1337-1453)...

Écrit par : Nicolas | 23 juillet 2011

Mais c'est bien sur ! Le candidat à la présidentielle devra aussi jurer sur la tête de Marianne qu'il est gentil, poli et ordonné. Non mais !

Écrit par : gtherm | 23 juillet 2011

Bon alors je donne un élément de réponse sur le reste (même si quand on écrit un billet il faut en assumer chaque parenthèse).

1. Maître Eolas n'est pas "intouchable". S'il a dit quelque chose de répréhensible, il est possible de porter plainte contre lui, le FAI sera tenu de donner son identité aux flics

2. Aucun droit de réponse possible ? Ce billet en est un. Sa diffusion sur Twitter un autre.

3. Je me fais peut-être l'avocat du diable mais la xénophobie est un concept. Comme tout concept, sa définition peut varier d'un individu à l'autre. Certains considèrent qu'il y a xénophobie quand il y a racisme, d'autres que l'existence même d'États et de nationalités est une xénophobie institutionalisée

4. Tu exprimes une opinion qui se défend, mais je ne vois pas d'autre moyens de débattre sur ce sujet que d'exprimer une autre opinion. Autrement dit, ce débat ne mènera à rien d'argumenté car il part du principe de suspicion : quelle que soit la bonne foi d'une personne ayant la double nationalité, selon toi il est impossible qu'elle soit ne serait-ce que candidate à la présidence dans la mesure où on peut la soupçonner de trahison. Dans la mesure où tous les citoyens sans distinction sont strictement égaux en droit, mon opinion est qu'il est contraire à la Déclaration des Droits de l'Homme, à la Constitution et à l'esprit et la tradition républicaine de la France d'instaurer une différence. Pour la loyauté et aux soupçons de trahison, c'est aux électeurs d'en décider.

Écrit par : Custin d'Astrée | 23 juillet 2011

Nicolas > "Le roi d'Angleterre devait l'allégeance au roi de France pour ses possessions en Guyenne et en Normandie. Cette "binationalité", à la fois souverain et sujet, du souverain britannique nous a valu deux guerres de cent-ans (1159-1259) et (1337-1453)..."

C'est en fait un peu plus compliqué que cela : dans le système féodovassalique théorisé notamment par l'abbé Suger (la fameuse "pyramide féodale" consacrée par les deux principes "tous fief procède d'un autre fief" et "seul le roi n'est soumis au temporel à personne"), il convient de distinguer la condition de roi et celle de seigneur. Le roi (rex) exerce un pouvoir sur les gens (auctoritas) de son royaume (regnum), tandis que le seigneur (dux ou princeps) exerce un pouvoir sur des terres (potestas). Dans l'absolu, il pouvait être concevable que le roi de France ou d'Angleterre ne dispose d'aucun territoire, cela ne l'aurait pas empêché d'être roi tout de même.
Au titre de seigneur, le roi de France n'est devenu "le premier parmi les seigneurs" qu'à partir de Louis VIII et surtout Louis IX, condition éminente que le roi d'Angleterre n'a jamais acquise. Ainsi, ce n'était pas au titre de souverain d'Angleterre que le roi d'Angleterre prêtait serment au roi de France, mais à celui de seigneur de ses possessions françaises (Jean Ier d'Angleterre était ainsi seigneur d'Aquitaine, de Guyenne, de Normandie, de Bretagne, d'Auvergne, etc.). Certes cela peut sembler une distinction très subtile aujourd'hui, mais à l'époque la confusion ne régnait absolument pas.
Surtout, avant le XVIIème siècle (et même jusqu'en 1789 pour les principautés ecclésiastiques et en bordure des royaumes germaniques), la soumission au roi n'était pas exclusive de toute autre. La tendance a été à l'exclusivité de l'allégeance à partir du moment où les seigneurs ont commencé à entretenir des armées permanentes.

Écrit par : Brath-z | 23 juillet 2011

Je partage la position de l'auteur, président de la République c'est un engagement entier à servir la nation, l'Etat...sans lien avec un autre.

@ custin d'astrée : De mieux en mieux, la xénophobie un concept ! marketing peut-être ? C'est uniquement la haine des étrangers, un comportement, pas un concept.

Écrit par : atlantic | 23 juillet 2011

On sent que la pique a plutôt touché juste, votre rétropédalage est fastidieux mais plutot rigolo.
Vous devez bien être le dernier journalistes français à ne pas savoir qui maitre Eolas et môme qu´il a un site à son nom :
http://www.maitre-eolas.fr/
Je reste persuadé qu´il accueillera vos cris de vierge effarouchée avec plaisir t même qu´il y répondra.
Là est peut être le danger, la réponse, votre sens de l´honneur est peut sensible au ridicule.
Vous avez aussi laa possibilité d´exercer votre droit de réponse.
Pour vous aider :
Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse
Version consolidée au 21 mai 2011

Article 13 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002

Le directeur de la publication sera tenu d'insérer dans les trois jours de leur réception, les réponses de toute personne nommée ou désignée dans le journal ou écrit périodique quotidien sous peine de 3 750 euros d'amende sans préjudice des autres peines et dommages-intérêts auxquels l'article pourrait donner lieu.

En ce qui concerne les journaux ou écrits périodiques non quotidiens, le directeur de la publication, sous les mêmes sanctions, sera tenu d'insérer la réponse dans le numéro qui suivra le surlendemain de la réception.

Cette insertion devra être faite à la même place et en mêmes caractères que l'article qui l'aura provoquée, et sans aucune intercalation.

Non compris l'adresse, les salutations, les réquisitions d'usage et la signature qui ne seront jamais comptées dans la réponse, celle-ci sera limitée à la longueur de l'article qui l'aura provoquée. Toutefois, elle pourra atteindre cinquante lignes, alors même que cet article serait d'une longueur moindre, et elle ne pourra dépasser deux cents lignes, alors même que cet article serait d'une longueur supérieure. Les dispositions ci-dessus s'appliquent aux répliques, lorsque le journaliste aura accompagné la réponse de nouveaux commentaires....

Écrit par : Unagi | 23 juillet 2011

@Custin d'Astrée: précisément, on répond à une opinion par une autre opinion, pas par une injure!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

@Unagi. L'opinion que je défends dans cette note est conforme à ce que j'ai toujours défendu ici et ailleurs... donc il n'y a "rétropédalage" que dans l'esprit de ceux qui n'ont pas pris le temps de me lire. Et qui sans doute, pauvres esprits pavloviens, en lisant le mot "binationalité" m'ont attribué des idées pourtant contradictoires avec ce que j'ai écrit.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

Enfin, j'aimerais bien qu'on me dise où j'ai parlé de "double allégeance" ou de "trahison"? C'est pourtant pas difficile à comprendre que je vois un conflit juridique dans le fait que le président de la République française soit simple citoyen d'un autre État, et même, pire!, sujet d'un monarque...

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

@Unagi (encore!). En relisant votre commentaire, je le trouve bien hallucinant. Tout d'abord, la majorité de mes confrères n'ont jamais entendu parler de Maitre Eolas, alors quant à connaitre son vrai nom...
Ensuite, si je vous suis cela signifie qu'il serait quasi-interdit de parler de lui, même après avoir été injurié et diffamé, sous peine de se mettre en "danger"! Hallucinant!
Enfin, Il (je L'ai d'ailleurs croisé lors d'un dîner dans un ministère) est en effet un très bon technicien du droit sur son blog mais devrait être aussi précis et pointillé sur Twitter!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

Impossible de corriger mes commentaires via mon iPhone: je voulais écrire "quasi-interdit de lui répondre" et "pointilleux"

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

Autant je peux comprendre que se faire injurier de "xénophobe" (combien de fois ais-je eu droit à des "raciste !" et autres "facho !" lors de débats animés...) puisse être très vexant, surtout lorsque le prétexte en est le détournement d'un propos construit et argumenté, autant je peux concevoir que voir ce propos insultant relayé sur un réseau social depuis une source de grande envergure soit particulièrement désagréable, autant je pense qu'il était à tout le moins maladroit de votre part d'user dans la présente note d'un registre syntaxique méprisant ("blogueur zinfluent s'il en est"). Cela désert votre propos (auquel par ailleurs je souscris), ce qui est fort dommage.
Quant à la mise en cause du courage de "maître Éolas" (dont j'avais toujours naïvement cru jusqu'à ce jour qu'il s'agissait de son réel patronyme !), elle me semble quelque peu déplacée et superflue dans le cadre de cet argumentaire.

Sur le fond, je pense depuis plusieurs années qu'on devrait rajouter un "le" entre "peuple" et "souverain" dans l'expression "le peuple est souverain". Cela rendrait les choses plus claires...

Écrit par : Brath-z | 23 juillet 2011

Bonjour,

Avant même le début de la polémique sur Eva Joly je m´étais fait la même réflexion que vous. Ça ne me plait pas trop qu´une candidate à la présidentielle soit pourvue d´une autre nationalité, surtout en tant que sujette du roi de Norvège. Comme pour vous c´est la question de la double nationalité et non celle de l´origine qui fait question. Je ne voterai pas pour elle car le programme des Verts ne me convient pas. Mais puisqu´elle est française elle remplit cette condition pour se présenter, en l´état actuel de notre constitution. Si on décidait de modifier ce point pour n´admettre que des candidats qui seraient uniquement citoyens français, je ne sais pas trop comment on ferait pour que chaque candidat apporte la preuve qu´il n´est pas aussi ressortissant d´un ou plusieurs autre États (parmi les quelque 200 que compte le globe). Finalement je m´accommode de cette candidature et je pense que le mieux c´est de laisser les Français décider eux-mêmes lors du vote si un binational peut être président.

Comme je suis républicain et que je ne me fais que moyennement à l´idée que notre prochain président puisse être sujet d´un autre pays j´ai regardé ce que dit la constitution norvégienne. Curieusement je n´y ai pas vu le mot sujet mais plusieurs fois celui de citoyen. L´un des articles prévoit aussi le cas où un citoyen norvégien entrerait au service d´une puissance étrangère... Cette constitution a par ailleurs pas mal de défauts et heurte le républicain, comme toutes celles des pays nordiques, qu´ils soient des monarchies ou des républiques. Mais là n´était pas le sujet de votre note.

Merci pour la qualité de votre blog et de votre site.

Salutations républicaines.

Écrit par : BG | 23 juillet 2011

Mr Eolas est un ideologue qui meprise la pensee scientifique tout en l'invoquant pour justifier ses opinions de goche.

Il est tellement epais qu'il ne saisit pas les references d'un niveau pre-bac.

Il est une belle illustration de la faiblesse du debat democratique : lorsque des ignares sont pris pour des penseurs.

C'est a nous tous de relever ce defi collectif contre la betise.

Écrit par : nicolas | 23 juillet 2011

A priori c´est ma première intervention ici, mais peut être sommes nous légion.
Il n´y a rien d´hallucinant dans mon intervention et je la trouve même mesurée.
Je vous passe l´historique de ce combat rance contre la double nationalité mais qui malgré tout est intéressant quant à la qualification xénophobe.
Vous ne dépassez pas le procès d´intention pour une candidate qui n´est pas adoubée par le microcosme.
On sans gène rappeler que dsk mono francais croule sous le soupçon de viol, que guéant pur français, semble très proche de la qualification d´incitation à la haine raciale et seprépare pour un prochain concernant des écoutes illégales de journalistes.
Doit o rappeler le sort de hortefeux, français de souche. Dois je vous rappeler le nombre de ministres démissionnaires depuis 4 ans ?
Voulez vous que nous parlions de l´affaire Takieddine ou des rebondissement de l´affaire tapie ?
Lisant libé je peux croire que vous ne soyez au courant :)
Vous semblez même être très en dehors d´une certaine actualité, en même temps vous vous occupez de fond.
Les notions mono bi nationalité sont la dernière foutaise en vogue, oublions celles d´intégrité et de conviction, projet, honneteté, etc, etc....

Écrit par : Unagi | 23 juillet 2011

Brath-z: sur le ton "méprisant", il est conforme à celui de Maitre Eolas sur son blog envers des élus ou les journalistes.
Sur l'anonymat, j'ai reconnu que c'était une allusion superflue, mais de toute façon accessoire; je voulais d'ailleurs originellement écrire "facile" et non "courageux" (handicapant de rédiger ses billets sur iPhone!)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 23 juillet 2011

Puisque vous attendez des commentaires sur l'objet de la note:

1) Votre tweet était effectivement xénophobe.

2) Dire que votre tweet était xénophobe n'est pas dire que vous êtes xénophobe. C'est simplement un avis donné sur votre tweet. Ce qui fait que vous voyez juste (dommage que ce soit malgré vous) en disant "si j'avais de l'argent à perdre".

3) Votre complainte sur l'absence de droit de réponse est risible quand on sait que vous avez répondu à Maître Eolas sur Twitter, et que vous lui répondez également ici.

4) Je constate que vous n'expliquez à aucun moment en quoi cela pose problème qu'un binational devienne président de la république. On pouvait comprendre que vous ne donniez pas d'explication sur Twitter, en raison de la limite en taille des messages. Sur votre blog vous auriez pu vous fouler un peu plus.

PS: Je ne reviens pas sur l'anonymat, Custin d'Astrée vous a bien répondu sur ce point.

Écrit par : Le Petit Poucet | 24 juillet 2011

Je pense que le commentaire ci-dessus (Le Petit Poucet = maître Eolas ?, le style y ressemble) a raison sur un point: un explicitation des raisons pour lesquelles vous êtes opposé à la binationalité pour les chefs d'Etat serait bienvenue.
Je pense d'ailleurs que votre point de vue ne manque pas d'arguments: la gouverneure générale du Canada nommée en 2005, binationale franco-canadienne, n'a-t-elle d'ailleurs pas renoncé à sa nationalité française avant d'entrer en fonctions ?

Pour le reste, sur les propos xénophobes, pour qui vous connaît, comme c'est mon cas, l'accusation est tout simplement risible.

Écrit par : Alex | 24 juillet 2011

@cutin :

" Comme tout concept, sa définition peut varier d'un individu à l'autre. Certains considèrent qu'il y a xénophobie quand il y a racisme, d'autres que l'existence même d'États et de nationalités est une xénophobie institutionalisée"

Quelle drole d'idee.
Les mots ont un sens defini, c'est un pre-requis de la discussion.

La xenophobie c'est l'hostilite vis a vis des personnes etrangeres.

Le racisme c'est la croyance que des races sont superieures a d'autres.


Pour vos histoires de frontieres, la on est en plein delire...
Il y a aussi des gens qui pensent que les schtroumphs sont des dieux et que le monde va s'ecrouler s'ils ne se mettent pas un doigt dans les fesses tous les jours a midi.

Écrit par : nicolas | 24 juillet 2011

Donc si l'on resume, on a des gens qui font semblant de ne pas voir le probleme d'avoir un president qui vient d'acquerir la nationalite francaise, et qui ne repudie pas son ancienne nationalite.

Non seulement cela ne leur pose pas de probleme de donner a cette personne la direction des armees et le feu nucleaire, mais evoquer que cela peut etre questionable serait xenophobe.

On est en plein dans le terrorisme intellectuel et la police de la pensee. Ces reactions d'un autre siecle sont desesperantes.

Écrit par : nicolas | 24 juillet 2011

@Le Petit Poucet.

1) Non, je ne comprends toujours pas en quoi mon Tweet serait xénophobe!

2) Certes, mais a priori la définition d'un xénophobe c'est celui qui tient des propos xénophobes, non?

3) Sur le droit de réponse, c'est votre vision du droit de réponse qui est risible: le droit de réponse, ce n'est pas répondre dans son coin, mais c'est que la publication incriminée publie auprès de ses lecteurs un droit de réponse. En l'occurrence, j'ai été traité de xénophobe auprès des plus de 40.000 abonnés de Maitre Eolas. Ce que je ne peux pas laisser sans réponse au nom de mes convictions religieuses, philosophiques et politiques. Sans compter, outre ce préjudice personnel, un préjudice professionnel pour un journaliste politique.

4) Je me suis pourtant déjà expliqué...
Je ne conçois intellectuellement pas qu'un chef d'État soit simple citoyen d'un autre État (l'imagine-t-on y aller voter ou s'abstenir?) ou, pire, sujet d'un monarque (d'où mon Tweet, qui soulevait un problème de droit n'ayant rien à voir avec la xénophobie de ceux qui veulent supprimer toute binationalité).


@Alex. Je ne sais pas qui vous êtes, mais merci de jouer le témoin de moralité :)
Sur Facebook (où nul n'a considéré mon Tweet comme xénophobe, y compris des universitaires éclairés du site FTP), quelqu'un m'avait en effet signalé le cas canadien. C'est donc que mon intuition d'un conflit juridique n'est pas infondée! Je reconnais simplement la limite de mes compétences juridiques (je suis certes diplômé d'un 3e cycle de droit de la vie politique, ce qui m'est très utile en tant que journaliste politique, mais là cela me demanderait d'autres compétences juridiques). Bref, plutôt que de crier à la xénophobie dès que quelqu'un s'interroge sur la binationalité, j'aimerais lire un jour une analyse juridique des questions de droit que pose un chef d'État binational. Encore faut-il trouver un juriste qui s'y penche honnêtement et sans a priori idéologiques...

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

Laurent de Boissieu > Admettons pour le ton méprisant, je ne lis que très rarement le blog de maître Éolas. Mais à mon avis, ce n'est pas une raison pour utiliser les mêmes méthodes. Pire : cela risque d'évacuer l'argumentaire au profit d'une lutte des personnes, toute de mauvaise foi et de coups bas. Et malheureusement, vous n'avez pas les moyens de lutter contre Éolas dans ce genre d'affrontement. Mettons qu'il s'agisse d'une perte de sang-froid et passons à autre chose.

Le Petit Poucet > Je ne suis pas sur Twitter, mais si vraiment le contenu du twitt de M. de Boissieu était "un président de la République française ne peut pas être en même temps sujet du roi de Norvège", alors je n'y vois rien de xénophobe. En fait, je viens d'aller voir sur le compte Twitter de M. de Boissieu (lien en haut à droite, c'est la première fois que je le remarque !), et le twitt incriminé est le suivant : "@FF tous ceux qui pensent comme moi qu'un président de la République française ne peut pas être en même temps sujet du roi de Norvège". Il n'y a là rien de xénophobe, et aucun tribunal ne vous donnera raison. Voilà pour votre point n°1.
Pour le point n°2, je ne suis pas juriste (je devrais aller demander conseil à maître Éolas sur ce sujet :p), mais il me semble que la diffamation est également valable lorsqu'on confère à un propos un sens infamant alors que ce n'est pas le cas. Et la frontière (juridique) est quasi inexistante entre un "xénophobe" et "quelqu'un qui tient un propos xénophobe". Exemple : Alain Soral, condamné pour "propos antisémites" en 2003, a été à l'époque qualifié d'antisémite dans toute la presse sans jamais avoir obtenu de droit de réponse ni qu'aucune de ses plaintes n'ait été reçue. Pourtant à l'époque, il s'agissait bien (ça a changé depuis) de l'unique exemple existant de ses "propos antisémites". Si l'on suit votre raisonnement, on aurait dû ne pas le considérer comme "antisémite" mais comme une "personne ayant tenu un propos antisémite" et donc lui accorder ses droits de réponse et recevoir ses plaintes.
Pour ce qui est du "droit de réponse", j'admets ne pas avoir compris la démarche de M. de Boissieu... il me semble que cela ressort du domaine juridique et s'applique à la presse, non ? Après, il eût pu en effet être élégant de la part de maître Éolas de relayer sur son compte Twitter voire sur son blog la réponse (argumentée, quoique vous en pensiez) de M. de Boissieu. Mais il n'y a aucune obligation juridique ou morale de ce faire.
Quant au quatrième point, M. de Boissieu a tout à fait clairement expliqué son objection à ce qu'on puisse être binational et président de la République dans la note présente : "Mon propos (limite juridique, ce qui aurait pu L'intéresser) peut ainsi concrètement être résumé: imagine-t-on un président de la République française voter pour élire des représentants dans un État étranger ou, imbroglio absolu, être sujet d'un monarque étranger? Ce dernier point n'étant pas pour moi le dernier: le président de la République française ne doit être redevable que devant le peuple français (et devant aucune autre autorité, étatique ou religieuse).". Si pour vous cela ne constitue pas un argumentaire valide, je suis désolé de devoir vous annoncer que vous êtes de mauvaise foi.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

Bon les enfants, on se calme un peu...
Point la peine de s'offusquer ou de s'outrager pour un tweet mal interprété..Eolas n'a jamais dit que vous, personnellement étiez un xénophobe mais que votre propos remettant en cause la bi-nationalité l'était par son ineptie..Et cela, fait une très nette difference..
Cordialement.

Écrit par : lm | 24 juillet 2011

Ah bon, lorsque Eolas résume mes propos en "je ne suis pas xénophobe, c'est juste que je n'aime pas les étrangers" il ne dit pas hypocritement que je suis personnellement xénophobe?
Vous je ne sais pas, mais moi j'estime qu'être traité publiquement de xénophobe me porte préjudice, personnellement et professionnellement, et constitue de la diffamation et une injure à mon encontre.
Je suis d'ailleurs actuellement en vacances au soleil et je me serais bien passé de cette attaque d'Eolas.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

Je suis d'accord avec ton tweet et trouve bien rapide de disqualifier le propos en le taxant de xénophobie. Au lieu de considérer qu'une personne qui n'a jamais fait preuve de xénophobie révèlerait soudain sa nature profonde, il faudrait peut-être mieux considérer que si une telle personne tient ce raisonnement, c'est que le propos dépasse une prétendue xénophobie.

Non, il ne me semble pas xénophobe de considérer que le chef d'un État ne doit être attaché qu'à l'Etat qu'il dirige. Il ne s'agit même pas, comme aux États-Unis, d'exiger qu'elle soit née en France, mais simplement de considérer que pour exercer cette charge éminente, il ne faut être attaché qu'à la France. Je ne vois pas en quoi cela relève du rejet de l'étranger. Le Président de la République n'est pas un citoyen comme un autre.

J'ai beau partager ton avis, je ne crois pas faire habituellement preuve de xénophobie.

Par ailleurs, je trouve que tu soulignais une autre spécificité du cas Joly : même s'il s'agit d'une monarchie parlementaire et présentant tous les gages d'une démocratie, il n'en reste pas moins gênant que notre Chef d'Etat puisse être concomitamment le sujet d'un autre Chef d'Etat !

En ce qui concerne la diffamation ou l'injure publique, elle ne tient que si Eolas a écrit que tu étais xénophobe. S'il a écrit que ton tweet était xénophobe, c'est différent. Pour ce qui est du droit de réponse, il me semble qu'un droit de réponse effectif sur Twitter ne peut pas relever d'une réponse de ta part sur ton compte mais d'une reprise de ta réponse sur le sien. C'est d'ailleurs bien sur le support qui contient la mise en cause que doit être publié le "droit de réponse".

En revanche, je ne suis pas spécialiste et je ne sais pas si son propos est de nature à ouvrir droit à une telle réponse.

Écrit par : Koz | 24 juillet 2011

Merci pour ce commentaire plein de sagesse :)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

Justement, votre tweet en question formulé de la sorte portait à croire que vous fustigiez en défaut les bi-nationaux pour leur non appartenance à une seule et "bonne nationalité" : le pays les accueuillant.

Par ailleurs, vous dites que ce propos vous porte préjudice mais faudrait-il être bête et primaire pour confondre la vie réelle et le fake qu'est la toile ?
Non, je ne pense pas, un être intelligent et pragmatique sait faire la part des choses et ne s'arrête pas à des clash de gamins en cour d'école.

Cordialement et bonnes vacances à vous. Quelle chance vous avez, ici, il pleut depuis des semaines !

Écrit par : lm | 24 juillet 2011

lm > Bien que n'étant pas journaliste moi-même, j'ai pu observer que de nombreux journalistes et patrons de presse, etc. utilisaient massivement tweeter. Il n'est que de voir à quelle vitesse les rumeurs sur le couple Sarkozy se sont propagées à travers les réseaux sociaux, atteignant à toute vitesse la quasi intégralité des rédactions en moins d'une heure. Le fait que le "faux réseau" qu'est internet a prit, depuis l'entrée dans le web 2.0, une ampleur comparable au "vrai réseau" qu'est l'information diffusée dans les médias. Dès lors, il est légitime de penser que ce qui peut porter préjudice dans l'un peu tout aussi bien porter préjudice dans l'autre.

Sinon, je ne vois pas comment un tweet disant "[que suivent ce compte twitter] tous ceux qui pensent comme moi qu'un président de la République française ne peut pas être en même temps sujet du roi de Norvège" peut sous-entendre qu'un individu fustige en défaut (ou pas, d'ailleurs) les bi-nationaux, pour quelque raison que ce soit. Il va falloir me l'expliquer, là.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Brath-z

Je vous cite :
"Sinon, je ne vois pas comment un tweet disant "[que suivent ce compte twitter] tous ceux qui pensent comme moi qu'un président de la République française ne peut pas être en même temps sujet du roi de Norvège" peut sous-entendre qu'un individu fustige en défaut (ou pas, d'ailleurs) les bi-nationaux, pour quelque raison que ce soit. Il va falloir me l'expliquer, là."

Plus simplement, fustiger négativement quelqu'un pour son appartenance ethnique, nationale ou religieuse est incongrue et dans le cas actuel, (le tweet de M. Boissieu) remet en question "la fiabilité morale" des bi-nationaux.
Pour résumé, c'est bel et bien UN tweet xénéphobe à l'encontre d'une population bien ciblée : les bi-nationaux. Et somme toute, renvoyée avec mépris à ce qu'ils sont : des étrangers non assimilables à la nation.
Cordialement.

Écrit par : lm | 24 juillet 2011

Je pense que vous n'avez pas compris le propos, lm. Il ne s'agit aucunement d'une quelconque "fiabilité morale" de qui que ce soit mais d'un principe traduit concrètement par la loi : quiconque est élu du peuple français, c'est-à-dire de la Nation, devient ipso facto mandataire du peuple français. Il est responsable devant le peuple français et n'est responsable que devant lui. Or la citoyenneté suppose la participation (permise ou obligatoire) à la vie publique du pays concerné, et par conséquent l'existence de comptes à rendre devant le souverain du pays concerné (qu'il s'agisse d'un roi, d'un empereur, de coprinces ou du peuple). Comment concilier la condition de mandataire du peuple français et le fait d'avoir (au moins symboliquement) des comptes à rendre à une autre entité que le peuple français ?
Ce n'est définitivement pas une question de "fiabilité morale" (auquel cas il s'agirait de procès d'intention, et jamais ni moi-même ni, j'en suis certain, M. de Boissieu n'auraient souscris à cette acceptation), mais une question de principe.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

Mais où voyez-vous donc dans mon Tweet une mise en question de la "fiabilité morale" des binationaux? C'est d'autant plus stupide que la question que je soulève est celle de la conservation de la binationalité entre le second tour victorieux et l'investiture à la présidence de la République. Il ne s'agit donc pas des origines (contrairement aux propos de François Fillon) mais de l'état juridique de binational (surtout s'il s'agit d'une monarchie) dans l'exercice de la fonction de président de la République.
Combien de fois vais-je devoir me paraphraser pour répondre à cette odieuse accusation de xénophobie?

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@Brath-z: vous avez été plus rapide que moi... mais nos réponses convergent et se complètent! ;)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

Je trouve bien étrange qu'autant d'agressivité soit dépensée sur un sujet finalement assez technique, d'un point de vue juridique.

Les arguments échangés de part et d'autres ne sont pas ridicules et méritent réflexion.

Mais, selon moi, il est absurde de lier "sujétion" et "nationalité". Votre définition d'Eva Joly comme "sujette du roi de Norvège" est tendancieuse. Sommes-nous ici des sujets du chef de l’État français? Depuis quand le devoir d'obéissance à un gouvernement est-il inclus dans la notion de nationalité?

Quant à la trahison... c'est justement en tant que français qu'on peut trahir la France. Pas besoin d'avoir deux nationalités pour cela.

Ou alors, on suppose que les personnes ayant une double nationalité sont plus disposées que les autres à trahir??? C'est donc bien d'une sorte de racisme dont il s'agit. Puisque, dans ce cas, on associerait une prédisposition à la forfaiture à une notion purement identitaire.

Écrit par : Pascale | 24 juillet 2011

@lm. Merci pour les vacances et bon courage pour la pluie :(
Cordialement, en attendant que vous compreniez enfin mon propos! ;)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@Pascale: sur la "trahison", la "double allégeance" ou la "fiabilité morale", j'ai déjà expliqué que tel n'était pas mon propos (ce que vous soulignez sur la trahison est donc fort juste mais hors propos ici).
En monarchie on est sujet, en république on est citoyen; c'est une différence majeure, d'où mon insistance depuis le début (mon Tweet) sur ce point. Combien même, je ne conçois pas par principe qu'un chef d'État ait à remplir des devoirs civiques en tant que simple citoyen dans un autre État.
J'ai également été surpris d'avoir été ainsi agressé par Eolas en soulevant cette question de droit.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@Brath-z

"Comment concilier la condition de mandataire du peuple français et le fait d'avoir (au moins symboliquement) des comptes à rendre à une autre entité que le peuple français ?"


Je me répète, être bi-nationaux, n'exclut nullement de "respecter en priorité" le pays accueillant ces derniers. Cette peur basée sur du populisme est infondée dans le cas actuel.

Prenons le cas de l'éducation d'un enfant, si aucune confiance et responsabilité ne lui est octroyée de peur qu'il ne respecte pas les règles et tradition de la société, pensez-vous que cet enfant pourra faire ses preuves dans l'âge adulte ?
Non ! Eh bien, c'est du même acabit, qu'est ce débat sur les bi-nationaux.

Écrit par : lm | 24 juillet 2011

lm > "Je me répète, être bi-nationaux, n'exclut nullement de "respecter en priorité" le pays accueillant ces derniers. Cette peur basée sur du populisme est infondée dans le cas actuel."

Il ne s'agit nullement de "respecter en priorité" le pays d'accueil (même si je suis par ailleurs et totalement en-dehors du présent débat favorable à l'établissement en France d'une distinction chez les binationaux français/étrangers entre la nationalité "principale" - qu'il s'agisse ou non de la nationalité française - et la(les) nationalité(s) "secondaire(s)", position qui n'est à ma connaissance pas partagée du tout par Laurent de Boissieu) mais de ne pas être dans une situation (ici, une situation juridique) de rendre des comptes devant quelqu'un d'autre que le peuple français quand on est mandataire du peuple français. Rien d'autre. Il ne s'agit pas de préjuger du comportement ou des pensées des binationaux, mais simplement de respecter un principe.

Par ailleurs, me définissant volontiers moi-même comme "populiste" dans la droite ligne de Rousseau, Condillac, Robespierre, Gambetta ou encore Jaurès (et je reconnais aussi que Boulanger ou encore Poujade furent également populistes, mais j'en ai assez de voir le populisme réduit à ces deux figures), je récuse totalement l'utilisation de ce terme pour qualifier la démagogie (sens usuel de "populisme" dans la presse de nos jours) ou, ici, l'intolérance.

Laurent de Boissieu > Signalons qu'on peut aussi être sujet et citoyen (la citoyenneté au sens philosophique, dont la traduction légale est variable suivant les cultures et les époques), dans le cas de certaines monarchies (exemple : le Royaume des Français, 1790-1792).

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Laurent de Boissieu:

C'est à vos propos qu'Eolas s'en est pris, et non à vous. Cela dit, quand bien même il vous aurait traité de xénophobe, ça aurait eu lieu dans le cadre d'un débat public d'intérêt général sur la binationalité, auquel vous avez pris part, et auquel Maître Eolas a pris part, et je doute grandement que la liberté d'expression de Maître Eolas ait quoi que ce soit à craindre de la part d'un tribunal.

Bien que des précisions vous aient été apportées par Unagi, votre connaissance juridique du droit de réponse reste au ras des paquerettes. Non, le droit de réponse n'implique pas que vous puissiez contacter chacun des 40000 followers de Maître Eolas pour leur expliquer que non, vos propos ne sont pas xénophobes. Vous avez pu et vous pouvez encore répondre au tweet de Maître Eolas en cliquant sur "Répondre". Quand on clique sur le tweet de Maître Eolas, on voit votre réponse. Et on voit mal ce que vos convictions ont à voir dans l'exercice du droit de réponse. Là vous êtes carrément grotesque.

Encore une fois, vous n'expliquez pas ce qu'il y a de problématique à ce qu'un français qui a par ailleurs une autre nationalité devienne président de la république (vous vous bornez à prétendre que ça pose problème).

@Brath-z:

Vous vous méprenez quand vous dites "qu'aucun tribunal ne me donnera raison": le seul qui parle ici de tribunaux c'est Laurent de Boissieu".

D'après vous, on n'a pas le droit de dire que quelqu'un est antisémite (ou xénophobe)?

Sur l'absence d'explications de la part de Laurent de Boissieu, je maintiens (cf. ci-dessus).

@Brath-z:

Vous rendez des comptes tous les jours devant Nicolas Sarkozy, vous?

Vous vous faites votre film tout seul, à coup de grands principes ("responsabilité du citoyen", "citoyenneté", "comptes à rendre", "mandataire du peuple français" (lol)) que vous êtes incapable de comprendre.

@Laurent de Boissieu:

Vous n'avez pas posé une question de droit, vous avez affirmé péremptoirement.

Quant à votre sortie "en monarchie on est sujet, en république on est citoyen"... En omettant de rappeler que la Norvège est une monarchie CONSTITUTIONNELLE qui possède un PARLEMENT, vous avez atteint le point de non retour de la mauvaise foi.

Écrit par : Le Petit Poucet | 24 juillet 2011

Le Petit Poucet > "D'après vous, on n'a pas le droit de dire que quelqu'un est antisémite (ou xénophobe)?"

Si, on a le droit, mais il faut assumer, et par conséquent être suffisamment sûr de son bon droit pour ne pas craindre une attaque en diffamation.

Sur l'absence d'explications, je ne vois vraiment pas comment Laurent de Boissieu aurait pu être plus clair et explicite qu'en écrivant ce qu'il a écrit. Si vous voyez vous-même une meilleure manière de l'expliquer, je vous invite à la lui proposer.

Sinon, je constate que vous avez manifestement tout compris à l'envers. En écrivant "Vous rendez des comptes tous les jours devant Nicolas Sarkozy, vous?", vous dites très exactement le contraire de ce que j'ai précisé. Le mandataire (Nicolas Sarkozy) rend des comptes devant le mandant (le peuple français). Peut-être pas quotidiennement, mais on ne peut que constater qu'il le fait.
La manière dont ces comptes sont rendus ne me conviennent pas, pas plus que la procédure par laquelle il peut assumer ses responsabilités (sa réélection ou non), mais il faut reconnaître qu'il le fait. C'est d'ailleurs le cas dans la plupart des pays du monde : le mandataire rend des comptes devant le mandant. Je passe sur le "vous vous faites votre film tout seul, à coup de grands principes (...) que vous êtes incapables de comprendre" car manifestement, si je suis ignorant de ces choses, vous l'êtes plus encore que moi.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

"Ne pas concevoir que le chef d'un État puisse être binational d'un autre État fait-il de moi un xénophobe?"

non , juste quelqu'un aux idées étriqués et peu tolérant.

Pour information je vous je vous rappel juste l'article premier de la constitution "[La France] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@Seb: merci de comprendre ma note et de lire les commentaires ci-dessus afin de réagir sur la question de droit soulevée et non à côté de la plaque (xénophobie, intolérance: j'ai ma dose de réactions déplacées et je ne vais pas me répéter à l'infini).

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

seb > Vous avez justement cité un passage qui va dans le sens de M. de Boissieu !
"sans distinction d'origine, de race ou de religion" : est-ce que vous lisez "de nationalité" dans cette énumération ?

Ce que vous faites, c'est confondre "origine" et "nationalité". Comme il l'a expliqué ci-dessus, M. de Boissieu s'oppose à toute considération prenant en compte l'origine d'un citoyen français. En revanche, il estime à juste titre qu'un citoyen étranger (même s'il a jadis été français) ne peut pas être président de la République. Ainsi, mon oncle, né français et qui fut français pendant les 50 dernières années de sa vie, a renoncé à sa nationalité française pour adopter celle de son pays d'accueil (ou il vit depuis environ 10 ans) il y a trois ans. Et bien j'estime que, parce qu'il n'est pas de nationalité française (bien qu'il soit d'origine et manifestement de culture française, puisqu'il est né en France et a passé les 40 premières années de sa vie en France), il ne pourrait pas être légitime à être élu président de la République. D'ailleurs, puisqu'il a renoncé à sa citoyenneté française, il ne pourrait pas être candidat.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Brath-z

1) D'après vous, Maître Eolas est-il suffisamment sûr de son bon droit?

2) De qui vous moquez vous?

Vous avez écrit: "LA CITOYENNETE SUPPOSE LA PARTICIPATION (permise ou obligatoire) A LA VIE PUBLIQUE du pays concerné, ET par conséquent L'EXISTENCE DE COMPTES A RENDRE DEVANT LE SOUVERAIN du pays concerné (qu'il s'agisse d'un roi, d'un empereur, de coprinces ou du peuple)"

Vous avez bien dit ce que j'ai compris que vous avez dit. N'est-ce pas vous qui parliez d'assumer?

3) Laurent de Boissieu dit: "ça pose problème". Et comme il n'explique nulle part pourquoi (il passe son temps à réfuter les suppositions de ses lecteurs) je serai bien en peine de vous proposer une meilleure manière de l'expliquer.

Écrit par : Sartorius | 24 juillet 2011

@Brath-z

"En revanche, il estime à juste titre qu'un citoyen étranger (même s'il a jadis été français) ne peut pas être président de la République."

Qu'entendez vous par "à juste titre"?

Légalement, en tout cas, rien ne s'y oppose. Ça confirme d'ailleurs bien que Laurent de Boissieu ne pose absolument pas une question de droit (car cette "question" est en fait résolue depuis fort longtemps), mais se situe dans l'affirmation d'une conviction politique.

Quant à l'exemple de votre oncle, vous êtes à côté de la plaque: Eva Joly est française, votre oncle n'est pas français.

Écrit par : Le Petit Poucet | 24 juillet 2011

@Laurent de Boissieu je ne dit pas que vous êtes xénophobe, je dit que c'est de l'intolérance de ne pas vouloir comme président quelqu’un que est né de nationalité étrangère. Ce qui est paradoxale c'est quand vous dites "La xénophobie ce serait vouloir interdire à un citoyen français d'être candidat à la présidence de la République en raison de son origine étrangère" or vous voulez la même chose, pas de président d'origine étrangère.

Brath-z et la nationalité première de quelqu'un ne fait pas parti de son origine peut être ??!! retourné révisé votre droit !!

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@Sartorius: je ne peux pas faire de copier-coller avec mon iPhone ('suis en vacances sans ordi) mais j'ai déjà répondu ci-dessus: il y a une sorte de "conflit" juridico-politico-diplomatique à ce qu'un chef d'État soit simple citoyen d'un autre État (avec ses droits et devoirs) - ce problème étant aggravé si la binationalité fait du président de la République française le sujet d'un monarque (d'où mon Tweet qui ne parlait absolument pas des origines mais synthétisait cette question de droit).

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@Seb: non, vous ne comprenez decidemment rien! s'il a abandonné sa nationalité d'origine en devenant Français, ou s'il l'abandonne entre le second tour de la présidentielle et son investiture à la présidence de la République, plus de problème juridique de double nationalité durant l'exercice de son ou ses mandats.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

@ Laurent de Boissieu

"ce problème étant aggravé si la binationalité fait du président de la République française le sujet d'un monarque"

Et en quoi est-ce un problème ??
D'un monarque?? donc si sa nationalité première est la nationalité américaine, ça ne pose donc pas de problème ??

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@ Laurent de Boissieu

du moment qu'il abandonne sa nationalité première, donc vous estimé qu'il doit régné qu'il il est, qu'elle genre de personne êtes vous pour demander a quelqu'un de régné qui il est ??

votre résonnent pour moi est encore pire "tu a la droit de te présenté mais en régnant tes origines "

du toute pour aller de votre sens il faut modifier la constitution...

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@ Laurent de Boissieu

Et quid d'un candidat qui est né français mai qui par la suite obtient aussi un autre nationalité (au hasard) Norvégienne ??
Devra-t'il aussi régné sa (nouvelle) nationalité norvégienne ??

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

seb > "1) D'après vous, Maître Eolas est-il suffisamment sûr de son bon droit?"

Il faut croire que oui, puisqu'il a effectivement accusé Laurent de Boissieu de tenir des propos xénophobes. Par contre, il faut croire que certains de ses "followers" pensent que non, puisqu'ils passent leur temps à prétendre que son propos n'était pas une injure.

"2) De qui vous moquez vous?

Vous avez écrit: "LA CITOYENNETE SUPPOSE LA PARTICIPATION (permise ou obligatoire) A LA VIE PUBLIQUE du pays concerné, ET par conséquent L'EXISTENCE DE COMPTES A RENDRE DEVANT LE SOUVERAIN du pays concerné (qu'il s'agisse d'un roi, d'un empereur, de coprinces ou du peuple)"

Vous avez bien dit ce que j'ai compris que vous avez dit. N'est-ce pas vous qui parliez d'assumer?"

Toutes mes excuses, je n'avais pas saisi que vous faisiez référence à ce passage. C'est votre mention de Nicolas Sarkozy qui m'a induit en erreur. En effet, en aucun cas, dans le processus, effectif comme théorique, durant lequel chaque citoyen rend compte devant son souverain, Nicolas Sarkozy n'intervient. Pour une raison simple : il n'est pas souverain de France. Chaque citoyen est responsable devant le souverain de France, qui est le peuple français constitué en Nation. La Constitution est sans ambiguïté à ce sujet.
La responsabilité ("rendre des comptes") de chaque citoyen passe par diverses procédures, telles que le payement des impôts, les cotisations sociales, la participation au service militaire (jadis) ou à la JAPD (aujourd'hui), etc. Très théoriquement (mais ça ne change rien à l'affaire), chaque citoyen d'un état est tenu de rendre compte de ses actes devant son souverain (roi, empereur, coprince, peuple, etc.). Par exemple, s'il y a guerre et conscription, chaque citoyen est un soldat potentiel. Même si le cas ne se produit jamais, il n'empêche que son principe demeure.

"3) Laurent de Boissieu dit: "ça pose problème". Et comme il n'explique nulle part pourquoi (il passe son temps à réfuter les suppositions de ses lecteurs) je serai bien en peine de vous proposer une meilleure manière de l'expliquer."

Pour ma part (et je ne suis pas le seul, lisez-donc les commentaires précédents), j'ai parfaitement saisi en quoi cela posait problème. Et le passage explicatif est bien :
"Mon propos (limite juridique, ce qui aurait pu L'intéresser) peut ainsi concrètement être résumé: imagine-t-on un président de la République française voter pour élire des représentants dans un État étranger ou, imbroglio absolu, être sujet d'un monarque étranger? Ce dernier point n'étant pas pour moi le dernier: le président de la République française ne doit être redevable que devant le peuple français (et devant aucune autre autorité, étatique ou religieuse)."

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Brath-z
non selement vous ne comprenez pas un article simple de la constitution ; mais en plus vous n'est pas capable de répondre à la bonne personne, je ne rien écrit de tout ça, c’est Sartorius qu'il l'a fait, adressez vous a lui !!

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@Sartorius @Laurent de Boissieu

Votre point de vue me paraît sujet à caution sur le point suivant : vous parlez du problème posé par un éventuelle bi-nationalité du Président de la République.

Or quelles que soient ses fonctions, le Président est un citoyen comme un autre, avec les mêmes droits et devoirs.

Pourquoi donc s'arrêter au Président? La bi-nationalité ne serait-elle donc plus un problème pour le premier ministre, chef du gouvernement, ou le ministre de la Défense par exemple ou celui des affaires étrangères? Ou pour le président du Sénat qui peut suppléer au président de la République? Ou pour un général de l'armée etc....

Ou pour n'importe quelle fonction officielle? Imaginez un facteur franco-espagnol pourrait dérober du courrier par ordre du roi d'Espagne!

Parce que, finalement, en remettant en cause le droit d'un citoyen particulier, le Président de la République, vous remettez en cause celui de tous les autres.

Si vous pensez sérieusement que les possesseurs de la nationalité d'un pays où règne un monarque (ou bien dans lequel sévit un odieux tyran), ont des obligations qui les mettent dans un état de sujétion tel, qu'ils n'ont plus les capacités d'exercer pleinement leurs droits de citoyen français, alors ne vous arrêtez pas au Président de la République.

Tous les bi-nationaux sont potentiellement dans l'incapacité d'exercer pleinement leurs droits et devoirs de citoyen français.

Écrit par : Pascale | 24 juillet 2011

seb > Désolé, c'était bien Sartorius qui avait écrit ce message et à qui je répondais. Il faut dire, vous aviez écrit un tas de commentaire plus bas, donc j'ai un peu confondu.
Quant au fait que "je ne sais pas lire un article simple de la Constitution", je vous retourne le compliment. Le fait est que la "nationalité" n'est pas mentionnée dans l'article concerné.

Quant à la "nationalité première" dont vous me parlez, c'est un concept qui n'existe pas en France. Actuellement, on est citoyen d'un pays ou on ne l'est pas. Et si on a plusieurs nationalités, il n'y a aucune distinction entre ces nationalités. Et on peut fort bien renoncer à sa nationalité d'origine (mon oncle n'est plus français depuis trois ans).

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

l’article est portant simple

[La France] assure l'égalité devant la loi de TOUS les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."

Il ne dit de TOUS le citoyens SAUF des bi-nationaux.

j'ai utilisé la terme nationalité première pour faire comprendre que je parlait de quelqu'un qui est devenu français par la suite.

Et si on veux être plus juste juridiquement, on ne doit par dire bi-nationale mais de bi-citoyen...

et bien si vous votre a décider à sa citoyenneté d’origine temps mieux pour lui, mais c'est lui qui l'a choisi, on ne la pas obligé. moi si j’étais bi-citoyen, je ne pourrais jamais "régné" ma citoyenneté d'origine.

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

Et depuis quand l'égalité devant la loi garantie-t-elle de pouvoir être élu ? Que je sache, un détenu, qui reste un citoyen, ne peut pas l'être.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

1) "Par contre, il faut croire que certains de ses "followers" pensent que non"

Ce que vous dites n'a pas de sens: si ses followers disent que son propos n'était pas une injure, ça veut bien dire que ses followers pensent que Maître Eolas était dans son bon droit.

2) Les norvégiens ont un roi, pourtant ils payent des impôts (ce que vous appelez "responsabilité devant la nation"). Bref, vous racontez de plus en plus n'importe quoi à force de vous enfoncer. Surtout ne vous arrêtez pas.

3) Dans le passage que vous citez, Laurent de Boissieu n'explique pas en quoi ça pose problème.

4) "Et depuis quand l'égalité devant la loi garantie-t-elle de pouvoir être élu ?". => Vous ne savez visiblement pas ce que signifie le mot "égalité". (Votre exemple du détenu, une fois n'est pas coutume, est hors sujet. La privation des droits civiques a un fondement juridique. L'interdiction pour Eva Joly de se présenter à la présidentielle n'a comme fondement que vos élucubrations)

Écrit par : Le Petit Poucet | 24 juillet 2011

@Brath-z

Un détenu ne peut pas se présenter tout simplement car il ne pourra pas remplir sa fonction d'élu, de plus si il est détenu c'est qu'un juge (ou un jury) l'a condamné pour avoir commis un crime ou un déli

Le fait d'avoir plusieurs citoyennetés est parfaitement légale en France

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

Je suppose que la réponse dépend de sa famille de pensée. Quelqu'un qui considère la Nation comme dépassée ou monstrueuse vous jugera xénophobe et inversement. On doit retrouver à peu près le clivage girondins-jacobins.
Pour ma part, j'imagine assez mal un jeune président de la République française d'origine chinoise accomplir une période de rappel militaire en Chine durant son mandat. L'indifférence à la bi-nationalité suppose qu'il n'existe plus de conflits entre nations, que nous sommes des citoyens du monde.

Écrit par : jardidi | 24 juillet 2011

@jardidi

Bon, la Chine interdit la double citoyenneté, mais imaginon que ce ne soit pas le cas.

Pour ma part, j'imagine assez mal un président de la République française d'origine chinoise accomplir une période de rappel militaire en Chine durant son mandat

Mais de toute façon la constitution a "prévu" le coup

Article 7 :

"En cas de vacance de la Présidence de la République pour quelque cause que ce soit, ou d'empêchement constaté par le Conseil Constitutionnel [...] les fonctions du Président de la République, [...] sont provisoirement exercées par le Président du Sénat et, si celui-ci est à son tour empêché d'exercer ces fonctions, par le Gouvernement.

En cas de vacance ou lorsque l'empêchement est déclaré définitif par le Conseil Constitutionnel, le scrutin pour l'élection du nouveau président a lieu [...]"

Bref le mec devrait choisir entre le rappelle militaire , ou être Président, c'est un choix cornélien, non (!) ??

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

Le Petit Poucet > "2) Les norvégiens ont un roi, pourtant ils payent des impôts (ce que vous appelez "responsabilité devant la nation"). Bref, vous racontez de plus en plus n'importe quoi à force de vous enfoncer. Surtout ne vous arrêtez pas."
Vous n'avez manifestement pas lu mes messages : je n'ai parlé de "responsabilité devant la nation" que dans le cas français. Dans les autres cas, j'ai toujours prit la peine de préciser systématiquement "devant le souverain (roi, empereur, coprinces, peuple, etc.)". Les norvégiens ont un souverain, qui est le roi de Norvège. Les modalités d'exercice de la souveraineté sont définies par leur constitution, qui confère aux sujets du roi de Norvège un statut de citoyen (ce qui ne leur retire en rien leur statut de sujets du roi de Norvège).

"3) Dans le passage que vous citez, Laurent de Boissieu n'explique pas en quoi ça pose problème."

Si : "imagine-t-on un président de la République française voter pour élire des représentants dans un État étranger ou, imbroglio absolu, être sujet d'un monarque étranger?"
Si vous ne voyez pas où se trouve le problème, je ne vois pas quoi faire pour que vous le compreniez. Pour bien vérifier si ce passage n'était pas parlant, j'ai demandé à mon petit cousin de 11 ans de me dire s'il comprenait le sens de ce passage, et il se trouve qu'il a parfaitement saisi quel problème pointait M. de Boissieu. Le problème ne vient pas de la manière dont M. de Boissieu s'est exprimé.

"4) "Et depuis quand l'égalité devant la loi garantie-t-elle de pouvoir être élu ?". => Vous ne savez visiblement pas ce que signifie le mot "égalité". (Votre exemple du détenu, une fois n'est pas coutume, est hors sujet. La privation des droits civiques a un fondement juridique. L'interdiction pour Eva Joly de se présenter à la présidentielle n'a comme fondement que vos élucubrations)"
Dans le cadre du débat, mon exemple est effectivement hors-sujet. Dans le cadre d'une réponse à l'objection de "seb", qui prétend qu'on ne peut pas interdire à une catégorie de citoyens d'être élus sous prétexte que la Constitution garantie l'égalité devant la loi, il prend tout son sens. seb réagit en catégories absolues (sa réaction à ma réponse en est d'ailleurs l'illustration : il n'a aucunement mit en perspective ma réponse avec son intervention précédente), je lui ai donc répondu en utilisant ses catégories de raisonnement. Le fondement juridique légitime pour interdire à un binational (ou un non-national du pays considéré) d'être président de la République est la citoyenneté.
Précisons encore que je me fiches comme d'une guigne d'Eva Joly, et que j'aurais eu exactement la même réaction si n'importe quel autre candidat (y compris Jean-Luc Mélenchon, que je soutiens) était binational.

seb > La question n'est pas là. Vous avez prétendu qu'on ne pouvait pas interdire à une catégorie de citoyens d'être élus. Le fait est que c'est le cas.
Bien évidemment, si la loi devait un jour interdire à un binational d'être élu, le fondement juridique ne serait pas le même que pour interdire à un détenu de l'être. Néanmoins, l'argument selon lequel "il ne pourra pas remplir sa fonction d'élu" (quoique je doute que ça soit le fondement juridique interdisant à un détenu d'être élu) pourra toujours être avancé, puisque potentiellement il peut y avoir des circonstances où la binationalité empêcherait d'assurer la fonction présidentielle. Si, par exemple, un président franco-suisse est élu, et que la Suisse entre en guerre (c'est un exemple théorique) et convoque une conscription générale, le président de la République française, citoyen suisse, serait convoqué, et ne pourrait donc pas assurer sa charge.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Brath-z

"Néanmoins, l'argument selon lequel "il ne pourra pas remplir sa fonction d'élu" (quoique je doute que ça soit le fondement juridique interdisant à un détenu d'être élu) "

Si voir mon post précédent (ma réponse a jardid)

"Si, par exemple, un président franco-suisse est élu, et que la Suisse entre en guerre (c'est un exemple théorique) et convoque une conscription générale, le président de la République française, citoyen suisse, serait convoqué, et ne pourrait donc pas assurer sa charge."

voir mon post précédent (ma réponse a jardid)

Si un président est empêché de remplir sa fonction de président, c'est la président du Sénat qui prend la relève et ça dure trop longtemps on organise des nouvelle élection

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@Le Petit Poucet. Quand je dis que je soulève un problème de droit, je ne veux bien entendu pas dire qu'un binational ne pourrait légalement pas être candidat à la présidence de la République (!). C'était pourtant clair: je veux dire par là que peu m'importent les origines, la nationalité de naissance ou l'ordre d'acquisition des nationalités, puisque le problème c'est la double nationalité en cours de mandat (et non, je ne répéterai pas pour la nième fois pourquoi); bref, que le problème (contrairement à ce que ne cessent d'écrire ici ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas comprendre) ce n'est pas une question d'origine mais d'état juridique.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

Ah tiens, j'avais oublié de rebondir là-dessus : "Et si on veux être plus juste juridiquement, on ne doit par dire bi-nationale mais de bi-citoyen..."

Là, on frise le ridicule. La citoyenneté juridique est une transcription concrète du principe de la citoyenneté (toujours le bon vieux binôme "esprit"/"lettre"), qui ne se conçoit pas de manière multiple. La binationalité (et non bicitoyenneté) est un outil juridique (et en tant que tel contestable) destiné à répondre à une situation donnée. Le cadre juridique dans lequel s'inscrit cette binationalité résout autant de problèmes qu'il en pose. Il s'agit de faire un choix. Pour ma part, la limite est déterminée par l'intérêt général.
Si l'on se trouve dans une situation où l'intérêt général de la Nation pourrait (notez le conditionnel) être écarté pour un autre (quel qu'il soit), alors il faut faire en sorte que cette situation ne soit pas rendue possible. C'est un travail délicat compte-tenu de la philosophie de notre droit (qui repose notamment sur le refus du procès d'intention, raison pour laquelle la notion de "conflit d'intérêt" n'a aucun sens en France, même si certaines mesures réglementent par exemple le droit des anciens hauts fonctionnaires à intégrer une entreprise), mais il est important que des limites soient posées.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

@Pascale. Vous avez parfaitement raison, en suivant mon raisonnement d'autres mandats ou fonctions pourraient être concernés. J'ai déjà abordé cette question dans une autre note. Tant que je n'aurais pas été compris (ce qui n'est manifestement pas le cas vu certains commentaires...), concentrons le débat sur la presidence de la République, si vous le voulez bien.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

seb > C'est toujours le même problème : utiliser la lettre de la loi pour en rejeter l'esprit est une aporie !
Dans l'absolu, en cas d'élection d'un président binational, la vacance serait immédiate, puisqu'il n'est pas nécessaire qu'un quelconque empêchement soit effectif pour qu'il existe en théorie. Si on élit un président qui souffre de troubles psychiques (exemple : schizophrénie), le président du sénat devra-t-il assurer l'intérim à chaque crise, ou bien l'empêchement sera-t-il déclaré définitif ?
On est sensiblement dans le même cas de figure : potentiellement, il y a empêchement à chaque instant. On ne se trouve pas dans le cas classique d'un individu qui pourrait potentiellement tomber dans une situation qui l'empêcherait d'exercer sa fonction, mais d'un individu qui se trouve déjà dans une situation qui, structurellement, conditionne un empêchement.

Et quand bien même ce ne serait pas le cas, reste toujours le reste de l'argumentaire : comment le mandataire du souverain de France (le peuple français) pourrait-il être citoyen (et donc responsable, ce qui induit d'avoir des comptes à rendre) d'une autre nation ? Un tel individu ne pourrait exercer sa condition de mandataire du peuple français, qui est exclusive de toute autre autorité.

Écrit par : Brath-z | 24 juillet 2011

Pour être bien clair:

@Brath-z:

Dans cette phrase:

"imagine-t-on un président de la République française voter pour élire des représentants dans un État étranger ou, imbroglio absolu, être sujet d'un monarque étranger?"

Laurent de Boissieu ne fait que prétendre qu'il y a un problème (quelque chose "qu'on ne peut pas imaginer", ou un "imbroglio"). Il NE dit PAS en quoi la situation serait problématique.

"Le fondement juridique légitime pour interdire à un binational (ou un non-national du pays considéré) d'être président de la République est la citoyenneté." => Et voilà que vous vous mettez à tordre le droit pour le faire coller à vos élucubrations. Eva Joly est française. Autant que vous. Autant que Laurent de Boissieu. Autant que Nicolas Sarkozy. Autant que Martine Aubry.

PS: Votre façon de faire semblant de ne pas comprendre ce que dit seb est amusante. Ne vous arrêtez surtout pas.

@Laurent de Boissieu:

En fait, le problème c'est que le droit n'est pas conforme à votre volonté et ne prend pas en compte les problèmes imaginaires que vous prédisez (au sens premier de la prédiction).

Écrit par : Le Petit Poucet | 24 juillet 2011

@Brath-z

Je ne vois en quoi il y aurait a empêchement à chaque instant pour quelqu'un ayant plusieurs citoyenneté , expliquez moi.

et je doute sincèrement que le peuple élira un candidat schizophrène, de même qui je doute qu'un président bi-citoyen rende des compte a sa nation d'origine de peur de ne plus avoir les soutien des Français.

De plus pour le cas d'un schizophrène, on peut invoqué l'article 68 de la constitution

"Le Président de la République ne peut être destitué qu'en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat."

Et pour finir un individu n'a de compte a rendre que à la nation dans lequel il vit (a pars si il a commit un infraction a loi dans un autre pays)

Écrit par : seb | 24 juillet 2011

@Le Petit Poucet: comme je l'ai déjà écrit, j'ai l'intuition d'un conflit juridico-politico-diplomatique en cas de président de la République binational (comment le président d'un État pourrait-il être simple citoyen d'un autre État ou, pire, sujet d'un monarque?). Pour le reste, je n'ai pas besoin qu'on me dise le droit. Comme je l'ai déjà écrit également, l'exemple canadien prouve que ce conflit potentiel n'est pas qu'imaginaire puisqu'il a été tranché par l'abandon de la seconde nationalité (française) du gouverneur général concerné. Cela fait-il de moi un xénophobe?

Écrit par : Laurent de Boissieu | 24 juillet 2011

Le Petit Poucet > ""imagine-t-on un président de la République française voter pour élire des représentants dans un État étranger ou, imbroglio absolu, être sujet d'un monarque étranger?"

Laurent de Boissieu ne fait que prétendre qu'il y a un problème (quelque chose "qu'on ne peut pas imaginer", ou un "imbroglio"). Il NE dit PAS en quoi la situation serait problématique."

Et bien il l'a précisé dans les commentaires : "je vois un conflit juridique dans le fait que le président de la République française soit simple citoyen d'un autre État". Il y incompatibilité juridique (et j'ai ajouté : philosophique) entre être élu du peuple français et être citoyen d'un pays étranger. Cette incompatibilité n'est pas présente dans la la lettre de la loi (la preuve : Eva Joly peut être candidate, elle peut même être élue sans renier sa nationalité norvégienne, dont au passage j'ignore si c'est sa nationalité d'origine ou pas) mais dans l'esprit de la loi, c'est-à-dire la philosophie française de la citoyenneté. Car une loi, y compris une Constitution, n'est jamais que la traduction concrète à une époque donnée de principes sur lesquels se fondent notre société.
Cette philosophie française de la citoyenneté comprend notamment la participation potentielle de chacun à la vie publique. Et tout comme les autres philosophies du droit (américaine, allemande, chinoise, etc.), elle repose sur le présupposé (qui ne traduit aucune réalité, mais comme je dis souvent : "la vérité n'a pas à se soucier de la réalité") que les mêmes principes s'appliquent ailleurs. Ainsi, dans la conception française de la citoyenneté, est supposée la participation potentielle de chacun à la vie publique, ce qui implique que l'on suppose (et peut importe que ça soit ou non le cas) que c'est le cas dans les autres pays. Or cette participation à la vie publique est pleine et entière, car elle est l'unique légitimation de la condition de citoyen. Elle est par conséquent exclusive.

Dans les faits, pour des raisons techniques, on estime (et je suis d'accord avec cela) qu'il faut permettre l'existence de la binationalité. Mais pour être compatible avec notre philosophie du droit, il ne faut pas que cette institution soit contradictoire avec notre conception de la citoyenneté, c'est-à-dire qu'en fait (mais pas en droit), il y a une "nationalité principale", les autres n'étant qu'accessoires.
Malgré la limite juridique de cette mesure (a priori, si l'on était tout à fait rigoureux, les binationaux français/étrangers ne devraient avoir le droit de vote que dans l'un des pays dont ils sont nationaux), on estime que le conflit juridique est gérable pour le quidam.

Mais dès lors que ce quidam devient le représentant de la Nation (parlementaire ou président de la République), c'est-à-dire son mandataire (notion qui implique clairement et sans aucune ambiguïté, que ce soit dans l'esprit ou dans la lettre de la loi, l'exclusivité de la mise à disposition), le conflit juridique (et philosophique) n'est à mon avis plus gérable, quand bien même la personne concernée serait la plus patriote et la moins soupçonnable de "double allégeance" voire de "trahison" (ce qui, pour le coup, n'a vraiment rien à voir avec la nationalité ou la binationalité : je connais des Français dont l'allégeance va clairement à d'autres pays).
Voilà, j'ai peut-être trouvé une formulation plus claire au conflit : en France, la citoyenneté (et pas seulement la citoyenneté française) est considérée comme une "mise à disposition" au service du souverain (le peuple, le roi, l'empereur, que sais-je ?). Or, lorsqu'on est mandataire du peuple français, on est exclusivement à la disposition du peuple français. Par conséquent, il y a conflit juridique à être mis à disposition simultanément à une autre entité que le peuple français quand on est mandataire.
L'article s'intéresse spécifiquement à la présidence de la République, mais M. de Boissieu a écrit autrefois (la flemme de chercher l'article à cette heure...) qu'il considérait qu'on ne pouvait pas occuper de poste officiel dans l'état en n'étant pas exclusivement citoyen français. Pour ma part, je reste réservé sur cette question, ne m'intéressant qu'au cas des mandataires, c'est-à-dire des élus de la Nation (députés et président de la République, les sénateurs n'étant pas à mes yeux légitimes).

""Le fondement juridique légitime pour interdire à un binational (ou un non-national du pays considéré) d'être président de la République est la citoyenneté." => Et voilà que vous vous mettez à tordre le droit pour le faire coller à vos élucubrations. Eva Joly est française. Autant que vous. Autant que Laurent de Boissieu. Autant que Nicolas Sarkozy. Autant que Martine Aubry."

A cela, j'ai répondu en même temps qu'à la première partie de votre commentaire. Il est vrai que j'aurais dû préciser que je parlais du fondement philosophique de la citoyenneté, et non pas de la citoyenneté juridique (traduction concrète, qui a énormément changé et a de très nombreuses reprises depuis qu'elle a été adoptée pour la première fois en France en 1791) du binational considéré. Ma formulation était maladroite.

Sinon, je comprend tout à fait ce que dit seb. C'est bien là le problème, puisque je conteste formellement ce qu'il énonce être des vérités absolues et intangibles.

seb > "Je ne vois en quoi il y aurait a empêchement à chaque instant pour quelqu'un ayant plusieurs citoyenneté , expliquez moi."

Je vais vous expliquer, puisque j'ai trouvé une bonne formulation plus haut, tandis que je répondais à Le Petit Poucet : la binationalité a pour conséquence (c'est l'un des fondements philosophiques de la citoyenneté) la "mise à disposition" de l'individu concerné à deux entités différentes. Cette mise à disposition est un statut qui suppose de devoir potentiellement (mais cela n'a aucune importance) assumer son rôle de citoyen dans chacune des deux entités, ce qui est un empêchement du rôle de président de la République, lequel est exclusivement mandataire du peuple français. Le mot important étant "exclusivement".

"Et pour finir un individu n'a de compte a rendre que à la nation dans lequel il vit (a pars si il a commit un infraction a loi dans un autre pays)"
Un habitant (à distinguer des "citoyens" : on peut être habitant d'un pays sans en être citoyen, et vice-versa) est toujours responsable de ses actes, où qu'il soit. Cela n'a strictement rien à voir avec le fait de rendre des comptes à son souverain (le peuple, un roi, un empereur, etc.).

Un citoyen a des comptes à rendre à son souverain (le peuple, un roi, un empereur, etc.). Si le vote est obligatoire dans un pays dont il détient la nationalité, il doit voter. S'il existe un service militaire obligatoire dans un pays dont il détient la nationalité, il doit le faire. S'il existe un serment à réciter dans un pays dont il détient la nationalité, il doit le réciter.
Ce n'est pas là assumer la responsabilité de ses actes, mais assumer son statut de citoyen.

Écrit par : Brath-z | 25 juillet 2011

@Brath-z

Mais un empêchement est un chose qui fait qu'il ne peu plus assurez ses fonction de président, le simple fait qu'il est plusieurs nationalité ne constitue pas une empêchement (au sens juridique du terme, Le Petit Poucet à largement raison vous faite semblant de ne pas me comprendre et de tordre le droit). Si il est appeler pour des raison X ou Y dans son pays, oui il ya un empêchement sinon il n'y aucun empêchement.

vous dites "Un citoyen a des comptes à rendre à son souverain
"

absolument pas, il à des compte rendre au pays dans lequel il vit, pas aux pays duquel il est originaire.

quand a votre dernier paragraphe j'y est répondu

"Et pour finir un individu n'a de compte a rendre que à la nation dans lequel il vit (a pars si il a commit un infraction a loi dans un autre pays)"

si le vote est obligatoire dans son pays d'origine et qui ne vas pas voter il est en infraction avec la loi de son pays

Écrit par : seb | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu:

Et encore une fois, vous répétez que ça pose problème sans expliquer en quoi ça pose problème... C'est pourtant pas faute de vous l'avoir demandé.

Sans explications, pas de débat, et votre tweet reste de la xénophobie.

Même joueur joue encore.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@Le Petit Poucet. Ce n'est pourtant pas faute de répéter mon explication... En revanche, toujours aucune démonstration du caractère soi-disant xénophobe de mon Tweet (je note d'ailleurs qu'un autre avocat, Koz, me donne raison).

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

Sujet du roi de Norvège est-ce une nationalité?
Vous semblez dire que l'on ne peut être citoyen dans un pays et en diriger un autre. Dans le second cas, il s'agit d'une fonction.
Le seul problème que je vois est si l'autre nationalité comporte un statut, des obligations incompatibles avec le poste de président de la République française.
Peut-être que les prémisses du débat vous paraissent évidentes. Si vous ne parlez pas de conflit d'intérêts ou de problème de loyauté, alors là maintenant, avant que vous ne me montriez mon erreur, je dirais que vous avez une position un peu xénophobe.

Bien à vous.

Écrit par : jardidi | 25 juillet 2011

Vous n'avez expliqué nulle part en quoi ça posait problème.

Je vous aide: "Avoir un chef d'Etat qui serait citoyen d'un autre Etat poserait problème parce que..."

Allez-y, lâchez vous.

Regardez, je vous fournis un exemple: "Votre tweet est xénophobe parce qu'entre un français qui n'est que français et un français qui a une autre nationalité (les deux différant uniquement sur ce point), vous préférez le français qui n'est que français et vous défiez du français qui a également une autre nationalité."

Ensuite, faites preuve d'un peu d'anticipation.

Par exemple, là je sais que vous allez me répondre: "Mais non voyons, c'est pas du tout ce que j'ai dit"

C'est pourquoi je vous dis dès maintenant (anticipation) que c'est bel et bien ce qui ressort de votre tweet, et que mes tentatives d'obtenir des explications sont restées vaines (vous n'êtes jamais allé plus loin que le "parce que").

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@jardidi:

Présupposer que tout français ayant une autre nationalité serait un "déloyal" en puissance serait selon moi toujours de la xénophobie.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@Le Petit Poucet. Chacun jugera encore une fois de votre petit ton condescendant...
Et de votre propension, effectivement, à m'imputer ce que je ne dis et ne pense pas, car je n'ai jamais parlé de "préférence". Si le candidat le plus proche ou le moins éloigné de mes idées est binational, je voterais bien entendu pour lui! Rien dans ce que j'ai écrit ne vous permet d'affirmer l'inverse.
Je dis simplement, comme l'a montré le cas canadien, que cela risque de soulever un conflit juridico-politico-diplomatique s'il conserve sa double nationalité une fois élu à la présidence de la République.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

Monsieur,

Il me semble que le débat dont les grandes lignes sont maintenant exposées ici, n'aborde point cependant, le fond du problème qui serait, selon moi : quelle conception avons-nous de la nationalité?

Le présumé conflit que vous évoquez entre bi-nationalité et fonctions officielles serait au fond, une sorte de conflit d'intérêts entre dans une personne, entre deux nations envers lesquelles cette personnes aurait des obligations citoyennes.

Mais la conscience d'une personne ne se résume pas à sa nationalité et ses choix sont guidés par autre chose que le pur intérêt, fusse celui d'une nation. Les Droits Humains et la conscience morale, telle que Kant la définit, sont supérieurs à l'intérêt et ils sont universels qu'on soit français, norvégien ou les deux.

Si nous sommes attachés à notre Nation, ce n'est pas seulement parce qu'elle est la terre de nos ancêtres, c'est parce qu'au cours d'une Histoire longue et souvent douloureuse, elle a œuvré pour faire émerger dans son Droit ces principes universels qui guident notre conduite et nos choix.

Votre vision de la nationalité rétrécit l'être humain et sa conscience morale aux contours de la géographie. Moi, il me semble que si Gandhi ou Lincoln se présentait à la présidence de la république française, je pourrais voter pour eux.

Écrit par : Pascale | 25 juillet 2011

SUR LA POLEMIQUE
Je découvre cette polémique. J'ai lu une bonne partie des commentaires mais ai fini par caler en route. Je donne quand même mon avis sur le débat.

Il faut commencer par reprendre la définition de xénophobe : "Hostile aux étrangers, à tout ce qui vient de l'étranger" (Le Petit Robert, août 2003). Je ne vois pas en quoi ce terme peut s'appliquer aux propos de Laurent.

Certes, le refus de la binationalité pour le président de la République français implique une petite restriction vis-à-vis de l'étranger. Mais :
- Il ne s'agit pas chez Laurent d'une attitude "hostile" mais d'un débat de droit justifié, un peu théorique, tranché différement selon les pays, et discuté tranquillement à froid.
- Il ne s'agit pas chez Laurent d'une attitude générale vis-à-vis des étrangers ("aux étrangers" "à tout ce qui vient de l'étranger" dit le dictionnaire), mais d'un point véritablement mineur au regard du droit concernant les étrangers en France. L'étude un peu théorique d'un cas tout de même bien exceptionnel qui pourrait concerner une personne, tout au plus une poignée.

Le terme de xénophobie est donc largement déplacé.

SUR LE FOND
Je donne au passage mon avis sur le fond : la binationalité d'un président de la République française (ou d'un premier ministre voire encore d'un ministre titulaire d'un ministère de souveraineté) me gène pour deux raisons :
- Une raison pratique : président, PM et certains ministres ont en charge la défense des intérêts de la France, éventuellement dans certains cas en confrontation (amicale ou non) avec d'autres pays. Il est difficile en ce cas d'imaginer uen double nationalité, qui pourrait mettre la personne concernée a) en porte-à-faux vis-à-vis de sa conscience. b) En situation de faiblEsse face aux opinions publiques qui pourraient le taxer (même injustement) de traîtrise, etc.
- Une raison théorique concernant particulièrement le président de la République : il est le dépositaire - non exclusif mais au plus haut niveau, au moins symbolique - de la souveraineté française (celà se lit de facto dans l'article 5 de la constitution : "[Le président de la République] est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités." Mais aussi dans le célèbre article 16, etc.). Une binationalité peut là aussi gêner.

Ce qui ne m'empêche pas, à la différence de Laurent, de soutenir un processus d'intégration européenne. Au contraire, plus l'Europe fédérale existera, plus il sera nécessaire de maintenir clairement une portion de souveraineté qui défende sans équivoque les intérêts français au sein de cette fédération (mais c'est vraiment un autre débat que je ne souhaite pas ouvrir ici et maintenant).

Bonne vacances ou bon courage à tous ! (notamment à Laurent)

Écrit par : Libéral européen | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu:

Tss tss. Vous êtes prévisible. Pourtant j'avais bien anticipé en écrivant "les deux différant uniquement sur ce point".

Et encore une fois, vous n'avancez aucune explication.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@Libéral européen:

Laurent de Boissieu ne donne à aucun moment de justification à ses craintes (il ne dit jamais en quoi la binationalité poserait problème pour un président).

Et personne n'a suggéré que Laurent de Boissieu était un infame xénophobe. Un seul tweet a été pointé du doigt.

Et comme on n'a pas d'explications de la part de Laurent de Boissieu, on est tout à fait en droit de voir dans son tweet une défiance envers les français possédant une autre nationalité, qui seraient plus enclins à "trahir" (au sens très large) la France que les français uniquement français. D'où la xénophobie.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

Bonjour Petit Poucet.
Je pense que la lecture "xénophobe" du tweet de Laurent relève d'une extrapolation, puisqu'il traite (comme je l'ai déjà écrit) sans hostilité d'un cas très très particulier tandis que la xénophobie est une attitude générale.

Je sais assez que c'est une caractéristique du débat sur Internet d'abréger/caricaturer sa propre pensée et encore plus, lors des réponses aux débats, celle des autres. J'ai assez pratiqué la chose, et encore sur des sites où l'on pouvait développer ses idées plus longuement et de façon plus nuancée que sur Twitter !

Sur le fond, je pense qu'on peut traiter sans polémique le problème que peut poser la double nationalité pour un chef d'Etat. Le mot "trahison" - version bistro ou café du commerce - est désobligeant, mais force est de constater qu'on peut se trouver dans des situations de conflit d'intérêt entre les deux appartenances nationales. Trancher entre les deux revient nécessairement à risque de passer pour "traître" pour l'une des deux nationalités que l'on possède. Il est infiniment plus clair en cas d'accession aux plus hautes fonction d'un pays d'abandonner la nationalité de l'autre pays pour ne garder que celle du pays que l'on dirige.

Écrit par : Libéral européen | 25 juillet 2011

@Libéral européen:

Ce qui pose problème à Laurent de Boissieu, c'est la binationalité de TOUS les présidents de la république. De façon générale, il dit qu'un français qui a une autre nationalité ne doit pas pouvoir être président. (il n'explique cependant pas ce qui lui pose problème)

Quant à l'abandon de nationalité, il n'est pas toujours possible.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@Libéral européen

"mais force est de constater qu'on peut se trouver dans des situations de conflit d'intérêt entre les deux appartenances nationales"

Et si vous donniez ne serai-ce que trois exemples concrets.

Écrit par : seb | 25 juillet 2011

@Le Petit Poucet.

1) Humour: vous déformez mes propos ...en prédisant que je vais dire que vous les avez déformés! Trop fort!

2) Le fait que vous ne compreniez pas mes explications (ou même, d'ailleurs, si je n'en avais pas données), ne fait pas pour autant de ma phrase un Tweet xénophobe.

3) Pour la dernière fois (et tant pis si vous ne comprenez toujours pas):
- le président de la République française ne devrait pas par nature être sujet d'un monarque étranger: l'énoncé se suffit en soi, non?
- le président de la République française ne devrait pas par nature être citoyen d'un autre État car exercer ses droits civils et politiques ou remplir ses devoirs civiques (obligations militaires par exemple) dans cet autre État soulèverait un imbroglio juridico-politico-diplomatique (comme cela a été souligné au Canada, avec un gouverneur général abandonnant sa nationalité française avant sa prise de fonction). Mais tout cela a déjà été dit ci-dessus...

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

je ne pense qu'un pays irait demander qu'un ressortir Président Français de remplir ses "obligations militaire"

De plus c'est déjà "prévu" par la Constitution

Article 7 :

"En cas de vacance de la Présidence de la République pour quelque cause que ce soit, ou d'empêchement constaté par le Conseil Constitutionnel [...] les fonctions du Président de la République, [...] sont provisoirement exercées par le Président du Sénat et, si celui-ci est à son tour empêché d'exercer ces fonctions, par le Gouvernement.

En cas de vacance ou lorsque l'empêchement est déclaré définitif par le Conseil Constitutionnel, le scrutin pour l'élection du nouveau président a lieu [...]"

Écrit par : seb | 25 juillet 2011

Mais non, cet article ne répond absolument pas au problème de fond que je soulève, qui n'est bien entendu pas la vacance!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

Je suis d'accord avec ton tweet et trouve bien rapide de disqualifier le propos en le taxant de xénophobie. Au lieu de considérer qu'une personne qui n'a jamais fait preuve

Écrit par : Koz | 25 juillet 2011

@Custin d'Astrée: précisément, on répond à une opinion par une autre opinion, pas par une injure!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Custin d'Astrée: précisément, on répond à une opinion par une autre opinion, pas par une injure!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

vous prenez un exemple précis et je vous qu'il y déjà une solution a ce problème précis.

Sil il a des obligation militaire dans autre pays, ça l’empêche donc d'assurer ses fonctions de président et donc il y aura un autre élection CQFD

Écrit par : seb | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu:

1) Je n'ai pas déformé vos propos. Vous me dites: "Si le candidat le plus proche ou le moins éloigné de mes idées est binational, je voterais bien entendu pour lui!". Mais c'est hors sujet, puisque j'avais pris soin d'écrire: "les deux différant uniquement sur ce point".

2) Vous avez raison. Votre tweet xénophobe pré-existe à votre absence d'explications. Et ce qui fait qu'il est xénophobe c'est ça: "Votre tweet est xénophobe parce qu'entre un français qui n'est que français et un français qui a une autre nationalité (les deux différant uniquement sur ce point), vous préférez le français qui n'est que français et vous défiez du français qui a également une autre nationalité."

3) "L'énonce se suffit en soi" sonne comme un aveu de votre absence d'argument. Non. Il ne se suffit pas en soi. Et vous ne dites toujours pas en quoi ça créerait un imbroglio. C'est amusant de vous voir évoluer dans le néant sans vous en rendre compte.

Écrit par : Le Petit Poucet | 25 juillet 2011

@Le Petit Poucet. Ce qui est amusant, c'est de ne pas vous voir (vouloir) comprendre, et ce qui est navrant, c'est de vous voir continuer à déformer mes propos (vous reparlez de préférence de vote alors que la question que je soulève se situe en cours de mandat). Il s'agit peut-être d'effets de manche efficaces devant des juges, mais qui doit vous valoir beaucoup d'inimitiés dans la vie courante...
Bon, sans doute ne savez-vous pas que la forme républicaine de gouvernement - avec des citoyens et non des sujets - est une composante essentielle de l'identité constitutionnelle française, au point qu'elle "ne peut pas faire l'objet d'une révision" (même s'il suffirait légalement d'opérer une première révision supprimant cette phrase). Et qu'il serait donc philosophiquement conflictuel et incompatible que le président de la République soit sujet d'une monarchie. Était-ce nécessaire de l'énoncer?...
Ce qui ne fait qu'en rajouter au problème juridico-politico-diplomatique par ailleurs déjà énoncé.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Seb. "Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt".

Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

Quand le sage prend un exemple et que l'idiot prouve que l'exemple du sage n'est pas bon, la sage se vois obligé de répondre par un citation toute faite sans avancer le moindre argument

"Et qu'il serait donc philosophiquement conflictuel et incompatible que le président de la République soit sujet d'une monarchie."

Donc si il vient d'une république ou d'une démocratie pas de problème??

Écrit par : seb | 25 juillet 2011

@Seb. Non, dans ce cas restent posés les problèmes juridico-politico-diplomatiques déjà énoncés. Et je ne saisis vraiment pas - c'est proprement hallucinant! - comment vous ne pouvez voir qu'un problème de vacance à ce qu'un président de la République accomplisse en cours de mandat des obligations militaires dans un autre État. N'en déplaise @Le Petit Poucet, là encore l'énoncé se suffit en lui-même.
(j'ai toujours détesté le terme de troll, qui permet généralement de clouer le bec à quelqu'un qui intervient dans un débat, mais là je commence à croire que le terme s'applique...)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

Mais je vous l'ai déjà dit sil il a des obligation militaire dans autre pays, il y aura un autre élection présidentiel, point.

Écrit par : seb | 26 juillet 2011

@Seb. (soupir)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

j'en conclu que vu vos n'avez pas d'argument a m’opposer, ce qui prouve sur ce point que j'ai raison.

Écrit par : seb | 26 juillet 2011

@Laurent de Boissieu:

Quel culot.
Vous dites: "Si le CANDIDAT le plus proche ou le moins éloigné de mes idées est binational, je VOTERAIS bien entendu pour lui!".
Et vous me dites ensuite que je déforme vos propos car "la question que vous soulèvez se situe EN COURS DE MANDAT".
Que vous répondre si ce n'est que vous tombez dans la schizophrénie...

Passons.

Les norvégiens sont des citoyens de Norvège, ne vous en déplaise.

Vous recommencez avec les expressions pompeuses à grand renfort d'épithètes. "identité constitutionnelle française", "philosophiquement conflictuel" "juridico-machintruco-biduletruco"...

Et encore une fois vous vous bornez à dire qu'il y a un problème (voire à vous en inventez quand vous parlez de "sujet du roi", je vous avais d'ailleurs déjà fait remarquer que la Norvège est une monarchie CONSTITUTIONNELLE et PARLEMENTAIRE) sans expliquer quel est, selon vous, ce problème.

"N'en déplaise @Le Petit Poucet, là encore l'énoncé se suffit en lui-même." => De mieux en mieux, vous m'associez à la prose de seb maintenant.

Écrit par : Le Petit Poucet | 26 juillet 2011

@Seb. Mais bien sûr, on va organiser une nouvelle élection présidentielle afin de remplacer un président de la République parti remplir ses obligations militaires dans un autre État. Quel sens de l'État (ou du comique...) vous avez!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

@Laurent de Boissieu

Lorsque'un President ne peu plus remplire ses fonctions, c'est ce qui est prévu par le 7ème article de la Constitution, ne vous en déplaise.

Écrit par : seb | 26 juillet 2011

@Le Petit Poucet. Vous aviez très bien compris que je m'étais déplacé un instant sur votre terrain (celui de la préférence) afin de vous répondre, même si ce terrain n'est pas le mien.
Sur le fond, tout le monde verra ici votre mauvaise foi, car je n'ai cessé d'argumenter. Tandis que vous n'êtes pas parvenu à expliquer en quoi mon Tweet serait xénophobe.
Hé oui, nous tournons en rond puisque vous ne voulez pas reconnaitre une erreur d'interprétation.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

"Ca pose problème" = "On ne peut imaginer" = "Ca va créer un imbroglio" = Affirmations sans argumentation. Vous donnez votre avis, et vous vous arrêtez quand ça pourrait devenir intéressant. J'ai envie de dire tant pis pour vous.

Bien sûr que si, j'ai expliqué pourquoi votre tweet est xénophobe. Le fait même d'avoir une plus grande défiance envers une certaine catégories de candidat sur la base de leur nationalité est de la xénophobie.

Écrit par : Le Petit Poucet | 26 juillet 2011

@Le Petit Poucet. "Préférence", "défiance": toujours un vocabulaire sous-entendant une hiérarchie dans mon Tweet entre un Français binational et un Français mononational. Or cette hiérarchie - et donc de la xénophobie - n'existe que dans votre esprit.nCe que je dis, c'est qu'en effet cela poserait un conflit politico-juridico-diplomatique. Il suffit de tirer les conséquences directes et concrètes de ce que je ne cesse d'écrire.nLe président de la République représente la France et ne doit donc pas s'immiscer dans la politique intérieure d'un autre État souverain (exercice de son droit de vote; tandis que l'abstention serait contre-exemplaire de sa part).nLe président de la République doit au nom de l'indépendance nationale parler d'égal à égal avec ses homologues et ne peut donc pas être sujet d'un monarque.nLe président de la République ne peut bien entendu pas au nom de l'indépendance nationale se soumettre aux autorités hiérarchiques d'un État étranger (obligations militaires...).nVoilà quelques illustrations de ce que je ne cesse de répéter!

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

(désolé, je ne sais pas pourquoi mes retours à la ligne deviennent parfois des "n"...)

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

Bonjour Petit Poucet.
J'évoquais de possibles "situations de conflit d'intérêt entre les deux appartenances nationales" pour un président de la République ayant 2 nationalités.
Ces conflits seraient évidemment particulièrement gênants compte tenu de sa position de "décideur" suprême.

A) TROIS EXEMPLES DE PROBLEMES CONCRÊTS
Tu me demande "trois exemples concrêts."
Un conflit d'intérêt, tant qu'il ne s'est pas réalisé reste bien entendu théorique et, en général, personne ne les voit à l'avance.

Imaginons 3 cas avec l'exemple concrêt de la Norvêge :
1) Dans une négociation commerciale (style OMC, réforme de la PAC), les intérêts de la Norvêge ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux de la France. Dans la réalité, les conflits sont même nombreux dans les domaines de la pêche et de l'agriculture, des secteurs fortement dépendant des politiques étatiques. Ces négociations sont des enjeux politiques particulièrement forts en France comme en Norvège. Les agriculteurs français estimeraient-ils qu'un chef d'Etat binational défend au mieux leurs propres intérêts ?
2) Si le litige avec la Russie concernant le tracès de la frontière dans la mer des Barents s'envenime (la recherche d'hydrocarbure dans le grand Nord est un enjeu majeur des prochaines années) et que la Norvège mobilise ses citoyens à titre de semonce ou à titre préventif, que devrait faire un chef d'Etat binational ?
(exemple idiot : un Jacques Chirac réserviste de l'armée américaine aurait-il pu s'opposer à la Guerre en Irak sans être considéré comme traître aux Etats-Unis ?).
3) Si un coupable norvégien présumé se réfugie en France (style Battisti) et que la Norvège demande son extradition : en tant que citoyen norvégien, le chef de l'Etat français serait tenu de remettre à la justice norvégienne sous peine probablement de complicité, recel de criminel, etc. Mais celà peut entrer en contradiction avec des lois ou tradition françaises. En tous les cas, sa décision lui aliénerait une partie de l'une des deux opinions publiques.
4) Pour le clin d'oeil : quelle attitude adoptera le chef d'Etat binational lors de rencontres sportives importantes ?

B) UN FONDEMENT JURIDIQUE POSSIBLE : LE CONFLIT D'INTERËT
En fait, il n'y pas besoin de ces exemples car le conflit d'intérêt n'a pas besoin d'être matéralisé ("conflit réel") pour exister. Il peut s'agir simplement de ce qu'on appelle en droit le "conflit potentiel" et le "conflit apparent".

La notion de conflit d'intérêt ne recouvre pas complètement la notion politique étudiée ici (il est surtout utilisé dans le cadre de la corruption), mais je remarque que le conflit d'intérêt "englobe également toute obligation financière ou civile à laquelle l'agent public est assujetti." Les obligations d'un citoyen norvégien (servir son pays) ne sont pas nécessairement compatibles avec des décision que pourraît prendre dans l'exercice de sa fonction le chef d'Etat français.
De surcroît pour un Etat comme la France qui joue un rôle mondial très actif en tous domaines : politique, économique, militaire, culturel... (on peut supposer qu'il y aurait de facto moins de problème entre le Bouthan et la Bolivie par exemple).

Dans la lutte contre les conflits d'intérêt, le meilleur conseil est la prévention avec la mise en place de "régimes d’incompatibilité", ce qui pourrait être fait ici.

Enfin, il faut reconnaître que les conflits d'intérêt sont bien moins nombreux dans le cas de la Norvège (petit pays à la cultutre depuis longtemps pacifique, membre d'organisations identiques (OTAN, association de facto avec l'UE)) qu'avec de nombreux autres pays de la planète. Mais il s'agit d'établir une position de principe valable dans tous les cas.

Écrit par : Libéral européen | 26 juillet 2011

@Libéral européen: une petite erreur, la France ne défend plus ses intérêts à l'OMC puisque c'est la Commission européenne qui défend ceux de l'ensemble des États membres; en revanche, la Norvège si. Et j'ai même rencontré un Norvégien ayant participé à des négo OMC et, m'a-t-il raconté, ayant transmis à la France des documents de travail que le représentant de la Commission refusait de nous transmettre...
Par ailleurs, si un binational est candidat à la présidence de la République française - ce qui n'est pas rien en soi - je lui fais confiance pour défendre, s'il est élu, en premier nos intérêts nationaux (à condition que cette défense fasse partie de son projet présidentiel, mais là, mononational ou binational, c'est une autre question). Bref, le problème que je soulève n'est pas une question de choix individuel (conflit intérieur) mais d'obligations civiles ou militaires qui s'imposeraient à lui de l'extérieur, du fait de sa seconde nationalité.

Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 juillet 2011

http://www.youtube.com/watch?v=RTyqEziVjLM
regardez

Écrit par : larue | 03 août 2011