"Roms": où est le problème ? (25 août 2010)
Note inutile, tellement ce que j'ai à dire me semble évident. Inutile mais nécessaire vu ce que je continue à lire ou entendre ici ou là...
On peut bien entendu critiquer certaines mesures avancées cet été par Nicolas Sarkozy ou par des membres de la majorité.
Je trouve d'ailleurs à titre personnel scandaleux la proposition d'étendre les cas de déchéance de la nationalité française : on ne peut pas à la fois prôner l'intégration républicaine, c'est-à-dire l'assimilation ("à la schlague" si il le faut, comme dit Élisabeth Lévy), et en même temps opérer une distinction entre citoyens Français en fonction de leur origine.
Pour les mêmes raison que je m'oppose à la "discrimination positive" ou aux "statistiques ethno-raciales", je m'oppose donc à toute idée de déchéance de la nationalité, sauf, comme c'est actuellement le cas, en raison de leur nature, pour crimes et délits contre la nation.
On peut également proposer une modification de la législation sur le droit de propriété ou l'entrée et le séjour des étrangers.
Mais on ne peut en revanche pas reprocher à l'État de faire respecter la loi, de gré ou de force. Or, concernant les "Roms", il ne s'agit de rien d'autre que de l'application de la loi, comme cela aurait d'ailleurs dû être le cas depuis toujours. Rien de plus. Rien de moins.
L'application de la loi, c'est-à-dire :
- le démantèlement de tous les campements illicites (ou alors, il faudrait abroger le droit de propriété privée).
- la reconduite - volontaire ou non - dans leur pays d'origine de tous les étrangers en situation irrégulière (ou alors, il faudrait libéraliser l'immigration : est-ce vraiment cela que demande Benoît XVI en rappelant "que tous les hommes sont appelés au salut", ce qui "est aussi une invitation à savoir accueillir les légitimes diversités humaines" ?) (1).
Dans son discours de Grenoble, le président de la République a certes annoncé à ce sujet deux nouveautés :
- "la décision d'évacuer les campements sera prise sous la seule responsabilité des préfets et leur destruction interviendra par référé du tribunal de grande instance" (il faut actuellement une décision de justice ...qui reste généralement inappliquée : s'il y a bien un problème, c'est dans la non-application de ces décisions de justice et non dans les propos du chef de l'État).
- sanctionner ce que Nicolas Sarkozy appelle l'"abus du droit à la libre circulation", consistant à bénéficier à répétition d'une aide au retour (fraude qui sera de toute façon rendue impossible grâce au fichier biométrique Oscar).
Or, dans le flot de critiques, j'ai lu ou entendu beaucoup de généralités consensuelles mais aucune prise de position sur ces deux points précis.
En réalité, la seule faute de Nicolas Sarkozy fut, après les violences commises les 17 et 18 juillet à Saint-Aignan (Loir-et-Cher) par des gens du voyage, Français, d'opérer un amalgame avec les "Roms", étrangers (plus précisément, Roumains ou Bulgares) et sédentaires, en organisant le 28 juillet une réunion à l'Élysée sur "la situation des gens du voyage et des Roms en France".
Bref, selon moi pas de quoi déclencher une telle polémique, du Conseil de l'Europe au Vatican !
(1) Rappel : si la Bulgarie et la Roumanie sont membres de l'Union européenne depuis le 1er janvier 2007, leurs ressortissants ne peuvent séjourner plus de trois mois en France sans démontrer qu'ils disposent de ressources suffisantes pour y vivre sans constituer une charge déraisonnable pour l'État
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Commentaires
Le problème, pour moi, c'est la séquence longue. On peut discuter de chaque mesure particulière. Certaines sont d'ailleurs inacceptables prises isolément, certaines plus discutables. Mais cela fait plus d'un an que l'on ne rate pas une occasion de pointer l'étranger du doigt. C'est cette mécanique qui n'est plus acceptable.
Et, dans ce cas précis, cela se double d'un amalgame évident, comme tu le soulignes. Amalgame de l'ensemble des Roms avec la violence et la délinquance (même si je ne nierai pas qu'il y ait très certainement une forte délinquance parmi eux), amalgame des Tsiganes et des Roms.
Des Tsiganes s'en prennent à une gendarmerie ? Bougez pas, on va expulser les Roms.
Nicolas Sarkozy ignore-t-il la différence entre les deux ? J'en doute mais comme il ne peut pas expulser des citoyens français, alors vas-y pour les Roms. Et tant pis si l'on fait payer aux uns les actes des autres, c'est toujours ça de pris.
Ce n'est pas un simple abus de langage, puisque ça se traduit dans les actes.
Plus encore que la politique précise, c'est bien le climat entretenu qui devient insupportable. Je ne suis pas spécialement un gauchiste ni ce qu'on pourrait appeler un "droit-de-l'hommiste" mais j'en ai simplement marre que l'on joue cette corde facile, et trop généralement utilisé par les gouvernements pour masquer leurs difficultés. Merde, on vaut mieux que ça ! Et le gouvernement aussi, d'ailleurs !
Écrit par : Koz | 25 août 2010
Sauf que sur la question précise du démantèlement des campements illégaux et des reconduites dans leur pays d'origine des Roms en situation irrégulière, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à l'action de Nicolas Sarkozy (si ce n'est effectivement le glissement que j'ai évoqué des gens du voyage de Saint-Aignan vers les Rom; mais, avec ou sans Saint-Aignan et cet amalgame, il n'était que grand temps que la loi de la République soit enfin appliquée). Or c'est justement ces deux questions qui cristallisent les critiques, notamment celles venues de l'étranger. Ce qui me laisse plus que perplexe.
Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 août 2010
Si l'on reste sur un plan "technique", pas grand-chose.
Ce que je lui reproche, c'est de le faire à grand renfort de communication et avec force moulinets, en désignant une population à la vindicte. Faire sa com' sur le dos d'une population déshéritée (qu'on ne vienne pas me dire que les Roms prennent leur pied à vivre dans des camps miteux : ils ont leur responsabilité mais ils ne sont pas les seuls), ce n'est pas acceptable en effet.
Et je considère qu'isoler chaque question de la séquence longue qu'il nous offre ne peut que conduire à une analyse trop partielle de la situation politique qu'il crée.
Écrit par : Koz | 25 août 2010
Tu me parles de forme, de com', mais ce que j'entends ou lis concerne bien le fond.
Ce n'est vraiment qu'à la communication du gouvernement français qu'a réagi le Conseil de l'Europe ou le Vatican ? Et non à l'application de la loi de la République française (démantèlement des campements illégaux et reconduites dans leur pays d'origine des Roms en situation irrégulière) ?
Nous sommes dans une sorte de débat gloubi-boulga.
Exemple typique d'article (désolé pour mes confrères...) qui m'exaspère par son manque de rigueur :
"Roms : Villepin, Raffarin, Sarkozy, même combat"
http://www.lemonde.fr/politique/article/2010/08/25/roms-villepin-raffarin-sarkozy-meme-combat_1402358_823448.html
Je cite :
"Dominique de Villepin, lui, va encore plus loin dans sa tribune, parue dans Le Monde du mardi 24 août. Il y dénonce la "faute morale" du gouvernement et honnit cette "tache de honte sur notre drapeau". Usant d'une rhétorique gaullienne, le célèbre orateur de l'ONU en appelle à "l'article premier de notre Constitution", assure que "se taire, c'est déjà être complice" et qu'il faut "marquer à sa façon son refus de cette dérive inacceptable"."
1) Dominique de Villepin ne cite les Roms que dans une parenthèse sur le climat général et n'a absolument pas dénoncé ce qui n'est que la normale application de la loi (qu'il a logiquement lui-même fait respecter en tant que premier ministre); or cet article a pourtant bien pour sujet le démantèlement des campements illégaux et les reconduites dans leur pays d'origine des Roms en situation irrégulière.
2) L'article 1er de la Constitution proclame l'égalité entre tous les citoyens Français sans distinction d'origine, de race ou de religion. Dominique de Villepin vise donc là la question de la déchéance de la nationalité française et absolument pas la question des étrangers roms.
Ma note avait donc pour but de dire que :
1) On peut bien entendu critiquer les mesures avancées cet été par Nicolas Sarkozy ou par des membres de la majorité.
2) On peut également proposer une modification de la législation sur le droit de propriété ou l'entrée et le séjour des étrangers.
3) Mais on ne peut en revanche pas reprocher à l'État de faire respecter la loi, de gré ou de force. Or, que tu le veuilles ou non, c'est bien ce que j'entends et lis à longueur de journée.
Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 août 2010
j'ai cru comprendre qu'une partie du problème était que les gens du voyage n'avaient pas de lieux d'accueil et que la loi, qui fait obligation aux communes d'en installer, n'était pas respectée.
Si c'est vrai, votre position légaliste ne me paraît difficilement tenable.
Écrit par : Nolive | 25 août 2010
@Nolive. C'est en effet ce qui ressort de l'actuel débat gloubi-boulga. Mais ce n'est pas exact !
Les Roms sont des sédentaires et non des nomades (dans leurs pays d'origine ils ne vivent pas dans des caravanes).
La problématique du non-respect par les communes de la loi sur les aires d'accueil des gens du voyage n'a donc rien à voir avec le sujet des Roms (si ce n'est que les Roms détournent parfois ces aires d'accueil en y installant leur campement).
Écrit par : Laurent de Boissieu | 25 août 2010
Une chose m'énerve tout particulièrement avec cette polémique sur les Roms : c'est la quasi absence de critique à l'encontre du gouvernement roumain. Un "partenaire européen" qui plus est !
Il me semble pourtant que la question le concerne également, non ?
Écrit par : Brath-z | 26 août 2010
L'immigration est en effet toujours la conséquence d'une situation problématique dans le pays d'origine.
François Soulage (président du Secours catholique, ambassadeur pour la France de l’Année européenne de lutte contre la pauvreté): "Il faut aider les Roms à rester dans leur propre pays"
http://www.la-croix.com/Francois-Soulage-aider-les-Roms-a-rester-dans-leur-pays/article/2436708/4076
Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 août 2010
Oui, je trouve un peu pénible de constater que, dans ce déferlement de guimauve nauséabonde et de faux bons sentiments hypocrites, on ne trouve pratiquement personne pour rappeler :
1 - Que si les Roms reviennent tout le temps chez nous c'est probablement parce qu'ils y sont moins mal qu'en Roumanie et qu'ils n'ont donc même pas la reconnaissance du ventre ;
2 - Que dans ce qui s'est passé en Touraine, ce ne sont pas les saccageurs qu'il faut plaindre mais les saccagés ;
3 - Que, et qu'on ne vienne pas m'emm... avec ça, Roms, Gitans, Tsiganes et Gens du Voyage, au fond c'est pareil !
Comme dit Michèle ma tendre épouse : " Si c'est comme ça qu'ils pensent se faire accepter ! ".
Écrit par : Sancelrien | 26 août 2010
Si, je vais précisément vous emmerder sur le 3e point, car, justement, cela n'a rien à voir : les Roms ne sont pas des nomades (=gens du voyage) mais des sédentaires.
Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 août 2010
En fait, ce qui complique tout ça, c'est que culturellement parlant, les origines sont semblables : les peuple roms, notamment caractérisés par des langues d'origine romani (nord de l'Inde), se sont disséminés un peu partout en Eurasie et ont adopté des modes de vie très différents les uns des autres. Si quelques tribus tziganes et gitanes refusent de se reconnaître dans l'Union Romani Internationale (URI, 1971), l'immense majorité des peuples roms, qu'ils soient sédentaires ou nomades, y est affiliée.
Après, du point de vue français, on sépare les peuples roms sédentaires (Romanichels, notamment) des peuples roms nomades (Gitans, Tsiganes, notamment), lesquels comptent au nombre des "gens du voyage" (=nomades) alors que les premiers n'en font pas partie. Les Roms (=Romanichels, ou Manouches) disposent généralement dans leur pays d'origine (Europe centrale et de l'est) d'un domicile fixe, mais émigrent en masse vers l'Europe de l'ouest, où beaucoup vivent dans des caravanes et autres habitats mobiles. S'ils s'installent sur des aires d'accueil des "gens du voyage" (=nomades), c'est illégal.
Concernant les "gens du voyage", au nombre desquels on compte les peuples roms nomades, la problématique est différente : c'est la classique coexistence difficile entre nomades et sédentaires. La France a opté pour la mise en place de structures d'accueil, ce qui n'est pas une solution plus bête ni plus intelligente qu'une autre mais entraîne deux problèmes :
- si les aires d'accueil des nomades sont situées près des habitations, il arrive assez fréquemment qu'aient lieu actes de vandalisme voire cambriolages (ceci dit, mon voisin du dessous s'est fait vider son appartement par des "gens du voyage" l'année dernière alors que notre immeuble est en centre-ville...)
- se créent parfois des camps permanents qui peuvent servir de tête de pont à toutes sortes de trafics
sans oublier ce troisième problème qu'est la non application de la loi, mais il n'est pas spécifique à cette situation.
Écrit par : Brath-z | 26 août 2010
Non, cela ne complique rien : ce qui compte c'est la nationalité des uns et des autres et leur situation juridique ! Pas la culture ou l'histoire.
Sinon, cela risque d'aboutir à :
- reconnaître au sein de l'Union européenne l'existence de Nations sans État (les Roms et pourquoi pas les Corses, les Bretons, etc.)
- reconnaître en France l'existence de minorités nationales ou ethniques, religieuses et linguistiques (cf. le rapport abject de l'ONU sur le sujet)
Écrit par : Laurent de Boissieu | 26 août 2010
Oui, ces expulsions se font dans un cadre légal et sous l'autorité du juge. La loi et les règles individuelles des droits de l'homme sont formellement respectés.
Oui, en raisonnant à contrario, on voit bien la faiblesse théorique de ceux qui s'indignent , ainsi que leurs mauvaises raisons ou leurs stricts intérêts idéologiques.
Ceci dit il y a quelques choses de fondamentalement gênant dans ces retours organisés à partir d'un quadrillage sur des groupes de population entiers, au simple motif de campement illégal.
De plus cette gêne -sauf à souligner le problème- n'est d'aucun bénéfice particulier puisque la liberté de 'revenir' légalement est quasi complète et que d'ici peu ces reconduites ne pourront plus être effectuées ....
Bref, on brasse un peu de vent, si ce n'est qu'effectivement, on ... "fait quelque chose" dans une situation où ne rien faire serait légèrement pire.
Mais il me semble (Ne pas oublier qu'un intégration réussie est -de façon bassement matérialiste et idéologique-, à long terme, extrêmement profitable à notre collectivité) qu'on devrait distinguer une situation globale d'illégalité passive d'une communauté , de l'exécution individuelle active de délit.
C'est cela qui gêne profondément.
Écrit par : oppossum | 26 août 2010
Les "retours organisés" n'ont bien entendu pas pour fondement juridique le "simple motif de campement illégal" mais le séjour irrégulier en France. Car si la Roumanie est membre de l'UE, les ressortissants roumains (Roms ou non) sont soumis à des mesures transitoires (au plus tard jusqu'au 1er janvier 2014).
Cela dit, encore une fois, c'est en Roumanie que se règlera le fond de la question et non en France.
Écrit par : Laurent de Boissieu | 27 août 2010
Après recherche sur le sujet, il me semble que l'exposition médiatique (du problème) devrait cesser rapidement :
- 8 313 Roumains et Bulgares expulsés en 2010,
- 9 875 pour l'ensemble de l'année 2009 (chiffres de Besson, cités par 20 minutes).
Comme il y a (à peu près) 15 à 20 000 Roms en France et qu'on en a encore expulsé 300 hier, il ne doit plus en rester lourd… Quand à ceux qui reviendraient après avoir été "reconduits", je suppose qu'ils s'exposent à des mesures plus rigoureuses.
En revanche, je n'ai pas trouvé de stats sur la délinquance rom.
Écrit par : Nolive | 27 août 2010
Le problème, c'est qu'on pourra continuer à renvoyer (et donc à payer) des roms, tant que les frontières ne seront pas rétablis ils continueront à revenir. La politique de Sarkozy n'est qu'une vaste fumisterie médiatique afin de récupérer une partie de l'électorat FN. S'il voulait aller au bout de sa logique sécuritaire, il remettrait en cause les décisions de l'UE en faveur de la libre-circulation .
Écrit par : Citoyen27 | 27 août 2010
@Nolive. "En revanche, je n'ai pas trouvé de stats sur la délinquance rom" : bien entendu, puisqu'il ne s'agit pas d'une nationalité; en revanche, Brice Hortefeux a indiqué hier que "la délinquance de nationalité roumaine avait augmenté l’année dernière de 138% à Paris" (chiffres qui mériteraient toutefois davantage d'explications, d'autant plus que toute statistique sur la délinquance des étrangers est faussée par les infractions aux conditions générales d'entrée et de séjour des étrangers, qui par nature ne concernent pas les Français).
Par ailleurs, il ne s'agit pas d'expulser tous les roms (ce qui serait une politique raciste et discriminatoire visant une population) mais uniquement les Roumains en situation irrégulière (ce qui est normal, quelle que soit la nationalité : roumaine, algérienne, malienne, chinoise ou encore états-unienne).
Écrit par : Laurent de Boissieu | 27 août 2010
@Citoyen27. "S'il voulait aller au bout de sa logique sécuritaire, il remettrait en cause les décisions de l'UE en faveur de la libre-circulation" : vrai !
Écrit par : Laurent de Boissieu | 27 août 2010
Un libéral remettant en cause la libre-circulation ? Depuis Stuart Mill, on n'a plus vu ça !
Écrit par : Brath-z | 27 août 2010
Ca y est je commence enfin peu à peu à comprendre.
Il y a 2 questions distinctes, qui n'auraient finalement rien à voir :
* La question des Gens du voyage : c'est une communauté dont il faut respecter le mode de vie (dernier vestige du plus vieux mode de vie de l'humanité) en trouvant des aires d'accueil, la possibilité d'accès aux services publics (eau potable, santé, éducation..) et une vraie place économique dans la société française (télétravail ;-) ....) pour éviter mauvaises tentations et suspiscions du public.
* La question des Roms, cousins des Gitans, mais sédentarisé en Roumanie. Ils viennent en France pour des raisons économiques, voire politiques (minorité opprimée dans son pays). Il s'agit là d'un pb d'immigration assez classique, à traiter comme tel. Plus une question à régler au haut niveau européen, s'ils estiment être opprimés dans leur pays, qui appartient à l'UE.
Désolé de répéter ce que les mieux inormés d'entre vous ont déjà dit à leur manière. Mais la clarification est essentielle. Une des grandes fautes du gouvernement est d'avoir tout mélangé pour embrouiller le public.
Écrit par : Libéral européen | 27 août 2010
Libéral Européen > L'embrouillamini n'est malheureusement pas imputable au seul gouvernement : les oppositions (surtout dans la gauche des bons sentiments) et bon nombre de journalistes l'ont entretenu.
Sinon, M. de Boissieu, par "ce qui complique les choses", je ne voulais pas dire "pour la force publique" mais "pour la communication politique et l'analyse journalistique" : comme culturellement parlant les Roms sont proches des peuples roms nomades, la plupart des commentaires que j'ai pu lire et entendre sur ce sujet confondent les deux, et on comprend au final que le gouvernement s'en prend gratuitement à des gens du voyage. Exemple : j'ai entendu avant-hier sur France Inter un journaliste déclarer "en fait, la différence entre les gitans et les roms, c'est que les gitans sont français alors que les roms sont roumains". Certes, c'est une différence, mais la différence fondamentales est que les premiers sont nomades alors que les seconds sont sédentaires. Si ce n'est pas précisé, on n'y comprend pas grand chose.
Comme l'a bien précisé Libéral européen, "la clarification est essentielle".
Écrit par : Brath-z | 27 août 2010