Identité nationale : ma contribution au débat sur le débat

J'aimerais faire un commentaire plus long (et surtout plus complet) mais je manque de temps. Je ferai juste deux remarques (vous savez qu'à 90% je suis d'accord avec votre contribution) :

- Personnellement, je n'inclus pas "laïcité" dans la devise républicaine pour la simple et bonne raison que ce terme me semble être à l'heure actuelle recouvert par la dite devise "liberté égalité fraternité" : dans une société où les religions ni ne sont des partenaires pour les institutions étatiques ni ne disposent d'aménagements spécifiques dans le corpus législatif (ou autre), la liberté (qui induit la liberté de culte) et l'égalité (qui induit l'égalité de traitement des différentes religions) ont besoin pour coexister de la fraternité (qui induit la neutralité de l'état en matière religieuse), ne serait-ce que pour maintenir la paix civile (ce qui me semble être - entre autres - l'attribution d'une Constitution), sans même parler des aspects moraux. Donc dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, la laïcité me paraît être une conséquence logique du trio de principes de notre devise républicaine.

- Cette seconde remarque porte plus sur ce que vous n'avez pas commenté, à savoir la manière dont est mené le débat, notamment sur le site http://www.debatidentitenationale.fr/ (qui, il me semble, est une émanation directe du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire), et plus particulièrement la question posée qui est "pour vous, qu'est-ce qu'être français". A mon sens, cette question ne recouvre qu'à moitié le problème. C'est peut-être le marxiste en moi qui se réveille (infrastructures/superstructures, tout ça), mais il me semble qu'on devrait en sus s'interroger sur un terrain plus "global". Par exemple "pour vous, qu'est-ce que le peuple français", "pour vous, quelles sont les valeurs qui fondent l'identité nationale", etc. Non seulement débattre d'un positionnement individuel, mais aussi d'un projet collectif.

Concernant le fait d'être intelligible plutôt qu'intelligent, il y a du vrai, certes, mais mon côté "vieilles lunes" me rend assez désagréable de mélanger le conjoncturel et le structurel. La devise "liberté égalité fraternité" (que, au passage, j'aurai plutôt ordonné "liberté fraternité égalité", puisque je considère la fraternité comme le liant nécessaire entre la liberté et l'égalité... mon côté solidariste qui parle, là) exprime parfaitement les valeurs qui structure la République (et d'une manière plus générale, la France, raison pour laquelle elle ne fut jamais formellement démentie depuis 1791, sauf sous le Second Empire qui lui substitua, je crois, la devise saint-simonienne "Ordre et Progrès"). Elle se suffit à elle-même. Cependant, de manière consubstantielle à cette devise, la laïcité devient au même titre que d'autres valeurs (solidarité, démocratie, etc.) évidente. Du coup votre formule (directement tirée de notre Constitution, non ?) "refonder la République indivisible, laïque, démocratique et sociale autour de sa devise : "liberté, égalité, fraternité" " est à la fois diablement (veuillez m'excuser si vous êtes croyant) efficace tout en restant exacte.

Concernant le sondage, j'admets ne pas m'être plongé totalement dans le site, aussi les autres sous-thèmes m'avaient échappé. Ceci-dit, je note que si l'aspect collectif est abordé, c'est à travers trois aspects différents qui ont tous un lien très fort avec ce que j'appelle le sociétal*, ce qui me semble être assez caractéristique de la manière dont est mené le débat sur l'identité nationale (on occulte semble-t-il toute notion de "projet national").
Et sinon, non, je n'ai pas répondu au sondage TNS Sofres² (à vrai dire, à part une fois pour une marque de shampoing que je n'ai jamais utilisée de ma vie, je n'ai jamais été sollicité de ma vie pour un sondage). J'en ignorais même l'existence (Je ne suis que très exceptionnellement lecteur de La Croix. En tous, j'ai dû l'acheter cinq fois dans ma vie, dont au moins deux fois pour ma grande tante, excessivement pieuse) ; j'en trouve les résultats très significatifs et ça me donne même l'envie de les commenter sur mon blog... Je vais tenter ça dans la semaine, ou la semaine prochaine, au pire.

* : Je divise le champ d'application du politique en quatre domaines : l'économique, le social, le sociétal et l'institutionnel, qui sont regroupés deux par deux dans les domaines "temporel" (économique et social, c'est-à-dire les superstructures du marxisme) et "culturel" (sociétal et institutionnel, c'est-à-dire les infrastructures du marxisme. Je suis en train d'écrire une note de blog à ce sujet, qui sera assez longue, je pense, et que je risque de scinder en deux ou trois parties après relecture.

² : Je suppose que vous voulez parler de ce sondage-là : http://www.la-croix.com/documents/doc.jsp?docId=2402562&rubId=47601 ?

Un détail, camarade Brath-z : tu as involontairement inversé l'infrastructure (état des forces de production voire des rapports de production) et la superstructure (construction politique et culturelle résultant de l'infrastructure et agissant dans le sens du maintien de la domination de la classe dominante dans le système d'infrastructure donné).
Cordialement,

Bon sang, c'est vrai ! Une sacré erreur de terminologie marxiste, signalée par un libéral, qui plus est !

Merci bien, camarade ! ;p

oui Alain Dolium a été élu candidat à la présidentielle de la Région Ile de France, et plutot deux fois qu’une !
ce type est formidable … et nous allons l’aider à gagner l’IDF
lundi 21 décembre soir au siège du modem il a eu un très grand sucès… citoyens de la diversité sachez qu’Alain entame un grand chemin.. et comme Bob Kennedy disait de B Obama, ce gars a quelque chose de plus, il a de l’Audace c’est pour ça que je le soutiendrais! c’est la providence qui nous l’envoie ..
Pour un rassemblement de tous les démocrates;
le changement, oui nous le pouvons, nous les Démocrates qui défendendons Le patriotisme (du latin pater, père), un sentiment d’appartenance à un pays, la patrie, qui renforce l’alliance selon des valeurs communes et non le nationalisme mis en avant par “l’identité nationale” Le nationalisme peut être une idéologie imprimée sur un peuple par ses gouvernants et destinée à conforter leur pouvoir, il est alors utilisé comme un moyen de manipulation afin d’unir le peuple autour de ses dirigeants, indépendamment des réels objectifs de ces individus (guerres, totalitarisme). C’est également une doctrine politique qui affirme la primauté de l’intérêt national, sur les intérêts particuliers de ses composantes d’une part et sur les intérêts des autres nations d’autre part.

Régis MoDem 78

Peut-être que nous devrions prendre le problème à l'inverse, ...

Qu'attendent les populations les plus défavorisées de notre collectivité ?

Comment les faire réfléchir ensemble sur un objectif commun qui leur permette de sanctifier leurs devenirs individuels dans un projet partagé qui prenne une place logique dans le devenir historique de notre nation ?

L'histoire de la France nous montre que nous avons toujours été une terre d'immigration.

Depuis Clodion le chevelu, jusqu'aux héritiers des lumières qui ont prêché la bonne parole au XIXème siècle pour convaincre les autochtones de la validité théorique de notre vision du monde à coup de baïonnettes Lebel, notre histoire s'est faite par le croisement des cultures et des populations.

Cependant, à chaque étape, les détenteurs du pouvoir proposaient clairement aux sujets de ce pouvoir un projet par rapport auquel ils pouvaient se positionner. Pour ou contre, quelle importance ? au moins, la ligne directrice était tracée et chacun, selon ses croyances et ses convictions pouvait se situer dans la marche.

Aujourd'hui, la place de la France dans le concert des nations est difficile à cerner pour la plupart de nos concitoyens, quelle que soit leur appartenance ethnique, religieuse ou sociale.

Ici, peut-être le politique pourrait-il border le débat sur l'identité nationale en proposant que la France soit un pont économique et culturel entre les populations des démocraties occidentales (entre 1,5 et 2 M d'individus) et le reste de l'humanité (entre 4,5 et 5 M d'individus). Au moins cela aurait-il le mérite de permettre aux personnes de réfléchir sur un projet commun !!!

De même, un des caractères déterminant de la vie de chacun est la consommation.

Nos stratèges ne devraient-ils pas utiliser leur matière grise à définir de nouveaux modes de consommation qui séduiraient nos voisins car ils seraient plus adaptés que les précédents.
Supposons que nos politiques soient à l'origine d'une mesure qui permette à chaque client d'un supermarché de voir le cumul de valeur ajoutée de chaque intermédiaire économique sur un produit en poussant la touche étoile de son téléphone portable.
Si ce politique parvient à imposer la mesure, il y a fort à parier que sa carrière est définitivement assise puisque les utilisateurs la ressentiront comme un élément majeur de justice.

La technique le permet, reste à fonder le courage politique pour y parvenir.

Nous manquons de clarté entre nous. Nos réseaux plus opaques les uns que les autres détruisent de plus en plus vite le pacte fondateur de notre vivre ensemble.

Il sera bientôt trop tard pour faire marche arrière, mais personne ne veut céder, aussi, qui vivra verra, ...

- On est en droit de se demander ce que la France (certes nation état) peut devenir avec la présence de nombreuses populations arabes, africaines, asiatiques et musulmanes. Encore une fois, on est en droit de se poser la question.

- On est en droit de se demander ce que la France (certes nation état) peut devenir avec la présence de nombreuses populations arabes, africaines, asiatiques et musulmanes. Encore une fois, on est en droit de se poser la question.

JB > On est en droit de se demander ce que l'on veut (le délit d'opinion n'est pas, je pense, reconnu en France).
Cependant, je prétend moi que "la présence de nombreuses populations arabes, africaines, asiatiques" en France ne va pas changer les fondamentaux de notre pays, puisqu'elles sont "porteuses" (si j'ose dire) des différences ethniques (pour ne pas dire "raciales" afin de choquer certains, mais l'idée est là) et culturelles, lesquelles soit ne posent aucun problème (caractère purement physique) soit sont solubles dans les principes culturels français (assimilation).
En ce qui concerne les populations musulmanes, le caractère ambivalent de l'islam (à la fois temporel et spirituel, comme il se doit d'une religion) oblige à une certaine vigilance : la présence en France d'un islam identique à ceux pratiqués outre méditerranée, au Moyen Orient ou encore en Asie du sud-est est problématique. Fort heureusement, la pratique religieuse de nombreux français de confession musulmane diffère de ces manières-là et est en adéquation avec les principes qui fondent le civisme et la culture française.
Le problème que peut poser a priori la pratique de l'islam en France se trouve résolu par la pratique d'un islam francisé, de la même manière qu'un catholicisme romain francisé (reprenant les principes généraux du gallicanisme tout en reconnaissant l'autorité spirituelle du pape) a permit de dépassé la contradiction a priori présente entre un pays à majorité religieux et un principe de laïcité de l'état.

- Brath'z, certes nous devons affirmer la coexistence et la paix et non pas exciter les esprits. A notre modeste niveau (je parle du mien), nous devons nous montrer responsable. Mais ici, nous disputons un "peu" à l'abri de la rue. Il ne faut pas seulement bien raisonner et bien écrire. Il y a les idéaux universels de la République et de la Révolution et la réalité quotidienne et surtout à long terme. Affirmer n'est pas prouver. Penser, c'est anticiper. Il y a une mythologie chrétienne (et européenne) et une mythologie musulmane (et arabe), peuvent-elles coïncider ces deux mythologies ? En principe oui mais en réalité... La liste 2009 des dits chrétiens tués en pays musulmans est longue... Mais puisque vous dites que tout est soluble. C'est bien volontier que je vous crois.

Loin de moi l'idée de prétendre que tout est soluble (dès qu'un aspect d'un problème est résolu, un autre se présente), cependant je signale qu'existe de plus en plus en France (je ne parle pas des autres pays) des pratiques culturelles et religieuses jusqu'à présent adaptée à des sphères étrangères à la France qui se transforment, dans la pratique qu'en ont les "représentants" (ce mot ne me plaît guère, mais je n'en trouve pas d'autre sur le moment), en pratiques compatibles avec les valeurs et habitudes des habitants de la France, le civisme et la culture françaises.

Le tout étant d'arriver à ce que ces pratiques plus saines pour notre pays soient adoptées par l'immense majorité des "représentants" de ces cultures et religions a priori extérieures à la France, et pour cela de promouvoir par tous les moyens possibles la francisation des pratiques culturelles et religieuses. Malheureusement, je note que ce n'est manifestement pas la voie politique adoptée par les gouvernements successifs depuis 30 ans, qui nous laissent le choix entre un multiculturalisme communautaire, un métissage global ou une concurrence généralisée.

Loin de moi l'idée de prétendre que tout est soluble (dès qu'un aspect d'un problème est résolu, un autre se présente), cependant je signale qu'existe de plus en plus en France (je ne parle pas des autres pays) des pratiques culturelles et religieuses jusqu'à présent adaptée à des sphères étrangères à la France qui se transforment, dans la pratique qu'en ont les "représentants" (ce mot ne me plaît guère, mais je n'en trouve pas d'autre sur le moment), en pratiques compatibles avec les valeurs et habitudes des habitants de la France, le civisme et la culture françaises.

Le tout étant d'arriver à ce que ces pratiques plus saines pour notre pays soient adoptées par l'immense majorité des "représentants" de ces cultures et religions a priori extérieures à la France, et pour cela de promouvoir par tous les moyens possibles la francisation des pratiques culturelles et religieuses. Malheureusement, je note que ce n'est manifestement pas la voie politique adoptée par les gouvernements successifs depuis 30 ans, qui nous laissent le choix entre un multiculturalisme communautaire, un métissage global ou une concurrence généralisée.

- Votre texte : "je note que ce n'est manifestement pas la voie politique adoptée par les gouvernements successifs depuis 30 ans, qui nous laissent le choix entre un multiculturalisme communautaire, un métissage global ou une concurrence généralisée".

Vous plaisantez ! C'est le militant partisan qui s'exprime, je suppose.

C'est toujours le partisan qui s'exprime (militant, je ne le suis pas), le tout étant de bien savoir repérer ses présupposés.
Et non, je ne plaisante pas. J'aimerais en revanche que vous mentionniez quelques occasions où la politique suivie par l'un ou l'autre gouvernement (de France, s'entend) consistait en l'encouragement à la francisation des spécificités culturelles et/ou religieuses durant ces trente dernières années.

- Brath'z, il faudrait que je relise vos textes. Car d'une part vous réclamez la francisation (l'assimilation) des immigrés et d'autre part, vous semblez louer l'immigration.
Personnellement, je ne suis ni pour ni contre l'immigration non européenne et/ou musulmane. Je me contente de constater un phénomène et de m'interroger : chance ou risque pour la France que Charles de Gaulle définissait comme européenne, gréco-romaine et chrétienne.

P.S.: vous me direz que grâce à cette immigration nous ressemblons aux Etats Unis d'Amérique. Après tout, les deux nations se réclament d'un projet universel. Dans le quotidien Le-Monde, j'ai lu que la France était dénommée Amérique de l'Europe... Nous sommes prêts à toutes les extravagances. Nous sommes très modes. Après tout, tout est question d'habitude...

Je ne "loue" pas l'immigration. Je considère même plutôt qu'elle peut être néfaste dès lors qu'il s'agit d'une immigration de peuplement sans structure d'accueil.
Je constate aussi que l'immigration "sauvage" (même si organisée et même planifiée, puisque le plan a disparu en 1980, je crois) d'une génération il y a trente ans à engendré une génération de français nés en France de parents immigrés qui, pour la plupart (si l'on en croit les échos qu'on en a dans les principaux médias) ne se sentent pas français. Des personnes intégrées culturellement à la France, mais qui n'y sont pas intégrées socialement, en gros.

Dans l'absolu, la cessation pure et simple de l'immigration de peuplement, voire de travail en période de morosité économique comme aujourd'hui, serait l'idéal, sauf que cela me semble peu réaliste. Une politique tout à la fois efficace et bonne pour la France me semble être une politique migratoire qui mêle répression de l'immigration illégale (notamment par le biais de démantèlement de réseaux de "passeurs", de sanctions économiques des entreprises qui emploient des immigrés illégaux, etc.), aide RÉELLE au développement (par le biais de prêts à taux réduits aux pays aux plus forts taux d'émigration illégale vers la France, avec clauses contraignantes d'utilisation de ces fonds et envoi d'observateurs français et/ou internationaux pour vérification, notamment) et promotion de la francisation des pratiques culturelles et religieuses (surtout religieuses, puisque concernant les pratiques culturelles, je suis même carrément pour l'assimilation pure et simple) des communautés immigrées.
Ma position est-elle plus claire ?

PS :
La France et les États Unis d'Amérique ont en effet en commun de se réclamer d'un projet universel, sauf que ce n'est pas le même projet. Le projet explicitement à la base des principes des États Unis d'Amérique est la création d'un "homme nouveau", meilleur, qui serait la synthèse cosmopolite (et non pas multi-culturelle) des cultures et des races du monde entier, le projet qui fut à la base du républicanisme français (voir la Constitution de 1793) fut l'adoption à l'échelle du monde entier du droit naturel comme base et principe inaliénable, en dehors de toute condition temporelle. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fut l'exemple de l'utilisation du droit naturel comme base du droit et des principes de la France de la fin du XVIIIème siècle.
Pour résumer, le projet amérique-unien est la construction d'une humanité meilleure par la synthèse des cultures, le projet français est la construction d'un monde meilleur par l'adoption du droit naturel. Ce sont là des projets qui diffèrent totalement, bien que tous deux aient des vocations cosmopolites.

Maintenant que le débat sur le débat est retombé, il est très intéressant (et amusant) de s'attarder sur les "résultats" de l'enquête donc personne (!) ne parle :

http://www.debatidentitenationale.fr/100104%20-%20Analyse%20TNS%20Sofres.pdf

- Oh la la, quel boulot !

P.S. : Brath-z, je ne vois pas la différence entre les deux projets universels étatsuniens et "franciens". La France a bien "gommé" la cinquantaine de peuples la constituant (excepté les Corses à cause de leur insularité). La France n'est pas un état fédéral et le fédéralisme est étranger à toute pensée politique française (le mot est réservé à l'UE).

JB > La France ne s'est pas contenté de "gommer" les peuples la constituant, elle les a assimilé pour en faire une nation, c'est-à-dire un peuple (existant, unifié et cohérent) conscient de son existence, de son unité et de sa cohérence.
Le projet des États Unis d'Amérique était (si l'on en croit les textes fondateurs du pays, après cela, aujourd'hui, cela me semble compromis) de fonder une humanité nouvelle qui soit un genre de synthèse des peuples, par le biais du "melting pot".
Le projet de la France (plus difficile à identifier, puisque la France ne dispose pas de texte fondateur, étant une construction de plus de mille ans) me semble être, au moins depuis la Révolution française - et plus spécifiquement depuis 1793 -, l'adoption du principe de "droit naturel" (le droit inaliénable et imprescriptible attaché à la personne humaine) comme base universelle (la bonne vieille "arrogance française" - dixit notre actuel président de la République - qui ose penser l'universel en politique !) du droit.

En gros, dès leurs "moments fondateurs" (pour la France, disons plutôt "moment refondateur"), France et États Unis d'Amérique ont chacun cherché une voie de progrès pour le monde entier, la première en changeant le cadre dans lequel évoluent les peuples, les seconds en changeant les peuples eux-mêmes. Je précise que je suis à titre personnel infiniment plus favorable au projet français qu'au projet amérique-unien.

Concernant la fondation de la France elle-même, j'ai eu un tas de débat avec des amis et des collègues sur ses relations avec ses différents "peuples". Pour moi, le premier acte fondateur de la Nation (je ne parle pas de la première référence du mythe national, qui est le baptême de Clovis) est le passage, avec l'accession au trône de Hugues Capet, du "Royaume des Francs" au "Royaume de France", et depuis lors et jusqu'au milieu du XIXème siècle, les différents "peuples" qui étaient présents en France (je mets des guillemets à "peuples" car ils étaient, dans les faits, surtout caractérisés par des têtes couronnées) se sont retrouvés de plus en plus étroitement mêlés, sans qu'il n'y ai de volonté politique allant dans ce sens (la IIIème République n'a jamais fait qu'utiliser des méthodes brutales pour achever les derniers pas d'une course pratiquement terminée, en la matière). Plus qu'un "gommage", il s'agit à mon sens d'une "assimilation".
Mais cela ne concerne jamais que la France elle-même, pas son projet politique pour le monde, la France n'ayant eu que bien peu (malgré ce qu'en pense Éric Zemmour, qui avoue lui-même considérer la IIIème République comme la République de référence, ce qui ne m'étonne pas) de prétention impérialiste dans son histoire. Ceci-dit, notons que la France elle-même s'est placée sous l'égide du droit naturel, malgré près de deux siècles d'oubli de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (mise au rancard en 1795 et rétablie dans son importance en 1946).

- Brath-z, vous me direz que derrière le mondialisme global actuel, il y a peut-être le fait que la population mondiale se répartie ainsi un dit occidental pour cinq ou six disons non occidentaux. Le mondailisme global est de bonne politique. On oriente vers la paix et la prospérité.

Les USA au nom de leur projet universel ont fait entrer des populations du monde entier. On verra ce que cela va donner. Il y a eu le 11 septembre... La dite modernité choque les classes moyennes notamment musulmanes riches de leur pétrole et de leur gaz.

Depuis trente ou quarante ans, le mondialisme aidant, le projet universel et rationaliste français nous met dans un sacré pétrin avec tous ces français en papier. Un français s'enracine dans la durée. Je m'arrête là on va me traiter de gaulliste (le maître du bonsens politique)...

Je suis d'accord avec vous, les rois ont très bien préparé ce qui s'est passé à partir de 1789 (pour faire court et simple). Il est exact que Louis XVIII ou Charles X ne sont pas revenus sur les départements (ils auraient dû comme leur cousibn d'Espagne qui a réussi à se rendre indispensable après la fin du franquisme). Sous l'empire, les anciennes provinces de l'actuel hexagone étaient encore bien vivantes. La preuve est que Napoléon a reussi son empire avec des populations par exemple gasconnes ou frisonnes toutes parlant leurs dialectes, le français étant la langue de l'état impérial.

La France a tenté l'expérience universelle et rationaliste en Algérie et a échoué à cause des différences ethniques et religieuses (et du voile qui a empéché le mixage des communautés. Le voile déjà !).

La France est un empire qui a réussi. Eric Zemmour a tout bien compris.

JB > Il ne faut pas oublier que la participation de la France à ce qu'on appelle "le second empire colonial européen" est principalement dû à un effet de concurrence avec ses voisins. Par peur de rester à la traîne des Anglais (vainqueurs de 1815) et bien qu'ayant la plus importante population d'Europe (derrière la Russie et l'empire ottoman), nous avons entreprit, relativement tardivement d'ailleurs, des entreprises de conquêtes coloniales, en Afrique et en Asie.
L'impérialisme à la française échoua à mon avis d'avoir été un impérialisme, précisément.

Je m'explique.

Le projet des Britanniques concernant leurs colonies étaient leur adaptation pure et simple au mode de vie et de développement anglais, pour ensuite leur donner une certaine autonomie dans le cadre du Common Wealth (res publica en bon latin). Autrement dit, l'unification derrière la bannière britannique (laquelle caractérise un idéal de vie plus qu'un territoire ou qu'une entité politique) d'ensembles territoriaux sensiblement identiques.
Le paradigme français est bien différent : il visait à l'élargissement de la France à des territoires et des populations qui lui étaient étrangères. Outre le projet impérialiste en tant que tel, l'objectif de cette orientation était, à mon avis, toujours la construction d'un nouveau cadre de développement pour les peuples. Seulement cela n'a pas été affirmé avec force (sauf durant le second empire, lequel n'a pas eu de politique coloniale active) et l'empire colonial français s'est construit en écho au britannique. Pour être cohérent il aurait fallu :
- soit, quitte à coloniser, introduire pleinement et entièrement les peuples autochtones dans la communauté nationale, autrement dit réellement unifier les peuples derrière la bannière française (indissociable, elle, de la Nation et de la patrie françaises), ce qui n'a jamais été même envisagé par nos gouvernants successifs
- soit s'abstenir de coloniser mais forger un ordre international fondé sur des pactes passés entre peuples (comme avec le peuple de Saint Domingue, fait principalement d'anciens esclaves, en 1794)
Et pendant plus d'un siècle la France est restée le cul entre deux chaises, prenant modèle sur la première puissance coloniale, dont les objectifs et intérêts étaient bien différents.

Concernant le mondialisme, je dirais ceci : il s'agit d'une idéologie mondialisante reposant sur l'idée que seul le développement des flux économiques libérés de toute contrainte permet le fonctionnement normal du monde.
En matière de relations internationales, le mondialisme se traduit par la notion de "Nouvel Ordre Mondial" créée dès le début du premier mandat de Ronald Reaggan, notamment par son vice-président et successeur Georges H. Bush, et officialisée par ce même Bush le 11 septembre 1991. Dans cette conception, le mondialisme ne peut aller de pair qu'avec un monde unipolaire qui adopte les us et coutumes des États Unis d'Amérique et accepte avec bienveillance l'action de "gendarmes du monde" de ces derniers, laquelle action se traduit par des "remises dans le droit chemin" des nations refusant l'occidentisme.
Et puis au tournant des années 2000, pragmatiques, les néoconservateurs (inventeurs historiques du concept) en changèrent le contenu, s'orientant effectivement vers une collaboration de différents "pôles" dans le cadre d'une "gouvernance mondiale", c'est-à-dire un ensemble de règles (économiques, principalement) garantissant, au sein de chaque "pôle", la prospérité générale des classes gouvernantes (je précise que depuis 1787 pas une seule théorie politique universaliste des États Unis d'Amérique n'a accordé la moindre importance aux peuples... une autre différence avec les Français, qui tient à mon avis à la nature très antidémocratique de la Constitution amérique-unienne) lesquelles sont chargées d'administrer leur territoire en conformité avec les us et coutumes des zones concernées.
La pratique coloniale mise à part, on peut considérer que la conception en matière de politique étrangère des mondialistes est passée d'un impérialisme à la britannique (alignement de tous sur le modèle du conquérant pour former des zones de partenaires partageant les mêmes intérêts) à un impérialisme à la française (codéveloppement sous forme de zones auto-administrées mais coopérantes) tout aussi catastrophique. Je pense donc que non seulement le mondialisme est en soi une idée profondément détestable mais que la forme qu'il prend dans le domaine des relations internationales conduit tout droit à l'asservissement des peuples, ce qui ne saurait jamais entraîner autre chose qu'un chaos généralisé sur le long terme.

Et je persiste à penser qu'Éric Zemmour à tort et que la France n'a rien d'un empire, la preuve en étant que chacune de ses expériences impérialistes s'est soldée par un échec lamentable. Par contre, là où je suis assez d'accord, c'est par rapport à la domination française "naturelle" sur les anciens territoires des cinq gaules de César.

- Brath-z, un indice : les Allemands parlent de Frankreich et non pas Frankland... Ce n'est pas de moi. La qualification de byzance donnée à Constantinople provient de France au XVIIième siècle. Clovis/Louis n'a pas de compte à rendre à la Rome déménagée. Il est exact (du moins c'est ce que j'ai lu) que la France s'est installée en Algèrie pour ne pas laisser les Anglais s'y installer. L'Angletterre est aussi grande ou presque que la Grèce (125.000 km²) sans l'Ecosse etc. L'expansion territoriale était une nécessité pour l'Angleterre. Les Anglais cherchaient à faire du commerce en Afrique et ne s'enfonçaient pas dans les terres se contentant de comptoirs. La France a tenté de faire des colonisés des français. Le raisonnnement contre l'expérience. Je crois que E Zemmour a "pigé" la France.

P.S. : Dans l'absolu, ma préférence irait dans le sens de la démocratie fédéraliste (avec ses avantages et ses inconvénients comme toute chose). La France serait riche de ses cinquantes peuples. Une France de type suisse... Mais bon... Pure utopie.

JB > A mon avis (mais ce n'est qu'un avis) les Allemands parlent de Franckreich pour la simple et bonne raison que, pendant au moins trois siècles (de Louis VII à Charles VII, je dirais) le Royaume de France s'est posé en concurrent de l'empire germanique pour assurer la domination au sein de la Chrétienté... et réussit plus d'une fois à s'imposer dans ce rôle titre (Philippe-Auguste, Saint Louis, etc.). D'ailleurs la France "fille aînée de l'Église" n'était-elle pas la plus légitime à réclamer l'héritage de Charlemagne, correspondant peu ou prou à son Royaume des Francs et étant la seule à avoir au XIVème siècle des souverains issus de sa lignée (en vérité non, mais enfin, c'est le roman national !).

Que la France se soit posée comme dominatrice en Europe, héritière de l'Empire de la Chrétienté, c'est une évidence. Mais a-t-elle eu des prétentions impérialistes ? Apparemment pas, et pourtant en mille ans d'histoire les occasions n'ont pas manqué : en 1215, Philippe-Auguste, souverain incontesté depuis Bouvines de la première puissance militaire et agricole, du territoire le plus peuplé et le plus étendu d'Europe aurait eu tout loisir d'annexer la partie occidentale de l'empire germanique dont l'empereur se montrait un mauvais sujet du pape. Il n'en fit rien. Pour son petit-fils Louis IX, l'occasion était plus favorable encore : ayant totalement achevé la vassalisation du roi d'Angleterre, éliminé les dernières menaces intérieures, il eu pu profiter des (habituels) problèmes de succession dans l'Empire pour l'annexer purement et simplement, d'autant que le pape Clément IV - ancien conseiller de Louis IX, auquel il devait en partie son élection, paraît-il - ne portait pas l'ombrageux Richard de Cornouailles - roi des Romains contesté par Alphonse de Castille, jamais couronné empereur, fils de Jean sans Terre l'excomunié - dans son coeur.
Des occasions de ce genre, je peux encore en citer plus d'une dizaine entre les XIIème et XVIème siècles, et toujours le roi de France s'en est tenu au principe exprimé par Innocent III : "le roi de France est empereur en son Royaume".

Pour exprimer tout à fait ma pensée, je ne trouve guère de meilleure formulation que celle-ci : la France se targue d'une position de tout premier plan, le peuple de France se veut "sûr de lui et dominateur" (comme disait le grand Charles à propos d'un tout autre peuple... l'éternelle métaphore de la paille et de la poutre), la première des Nations du monde entier, ce qui est présomptueux, mais nullement impérialiste.

Quant à la France fédéraliste, je n'y suis guère favorable, étant extrêmement jacobin et connaissant l'origine historique du fédéralisme politique (le refus, en 1791, du premier Congrès des États Unis d'Amérique de donner le pouvoir au peuple, préférant s'organiser sur la base de la "souveraineté des états").
Ceci-dit, je considère également comme très malsaine une politique extérieure fondée sur l'impérialisme. C'est peut-être naïveté de ma part, mais il me semble que l'intérêt et le destin de la France sont plutôt d'œuvrer pour un cadre d'entente des peuples, eux-mêmes constitués en Nations.

Sinon, je considère que, justement, la France n'a pas tenté de faire des colonisés des Français. La meilleure preuve de ce fait à mon avis étant le refus sous la IVème République d'accorder aux populations "indigènes" d'Afrique Occidentale Française le plein et entier statut de citoyens, avec représentation au parlement, la départementalisation, etc., comme réclamé (au départ ; la fin de non-recevoir des dirigeants les orientèrent ensuite vers l'indépendance pure et simple, qui est une manière comme une autre de voir reconnue leur égalité, si on y réfléchit) par de grandes futures figures africaines qui se distinguèrent plus tard dans le mouvement d'indépendance (je pense notamment à Houphouët-Boigny). Ce refus était motivé par la crainte de voir la France "devenir la colonie de ses colonies", lesquelles représentaient 90% de la superficie de l'empire et réunissaient plus de 70% de sa population, et poussa même les gouvernants de la métropole à refuser aux populations d'Afrique (à l'exception notable de l'Algérie) le droit de choisir ou non l'indépendance.
Mais qu'on ne me prête pas de nostalgie envers l'empire colonial français : je considère pour ma part que la France n'aurait jamais dû entrer dans cette aventure, mais que quitte à y entrer, elle aurait dû rester fidèle à ses principes fondateurs, exprimés en 987 et admirablement complétés en 1789 et 1793.

Brarh-z - La France propose aux autres nations ce qu'elle n'a pas réalisé sur son territoire... Quel aveu !

Si je comprends bien le fédéralisme américain (américain !) a servi à écarter le dit peuple comme en France la nation a servi à écarter le peuple.
Les Français sont sacrifiés à la France. Bien sûr, il y a beaucoup de gens qui tirent leur épingle du jeu. Depuis 1789 pour faire simple, nous sommes dirigés par des bourgeois qui se sont disitngués des "masses popualaires" (comme le disait si bien feu Georges). Ces bourgeois sont habiles et intraitables sur le fond.

P.S. Rassures-vous ! Une France fédérale est une pure vue de l'esprit. Mais au pays de la diversité, la diversité des dits pays et provinces est voie de normalisation culturelle. C'est un appauvrissement. Je crois.

JB > Heu... Que je sache, en France, le peuple est le souverain (on oublie souvent le "le" dans cette proposition, ce qui est un tort) et, mis à part pendant l'aventure coloniale, n'a jamais proposé qu'une coopération étroite des peuples, ce qu'elle a réalisé. Mais je pense comprendre d'où vient l'incompréhension : vous semblez penser qu'en France il y a plusieurs peuples. Pour ma part, je considère qu'il y a un seul et unique peuple de France, qui s'est formé sur une période de près de deux millénaires (depuis les premiers Empereurs Romains des Gaules) et s'est constitué en tant que Nation lors du dernier millénaire (depuis la transformation du Royaume des Francs en Royaume de France). Par contre, de part sa géographie et la place particulière qu'elle a occupé dans les différents empires européens (empire romain, empire chrétien, empire napoléonien, et j'en passe), le peuple qui s'est (longuement) constitué sur son territoire n'est pas homogène (comme l'a été notamment pendant longtemps le peuple allemand). Il est, en revanche, cohérent, même si la politique du "différentialisme" tend à briser cette cohérence.

Concernant les États Unis d'Amérique, je ne peux que vous conseiller de lire (ou relire) les deux textes fondateurs et contradictoires que sont la Déclaration d'Indépendance et la Constitution des États Unis d'Amérique.
La première s'inspire des principes des Lumières européennes et, particulièrement, françaises, en proclamant la souveraineté du peuple et l'obligation morale de tout gouvernement de chercher en premier lieu la défense du bien commun et des droits civils et naturels des citoyens. De ce texte date la tradition démocratique amérique-unienne d'élection de tous les éléments de l'état, y compris les juges et les shérifs, et de responsabilité des élus devant le peuple (qui se traduit dans les faits soit par des mandats de moins de trois ans soit par des plébiscites à mi-mandat).
La seconde (notamment élaborée par Alexandre Hamilton, que j'identifie dans mon panthéon personnel à Cromwell) repose sur une conception divine de la souveraineté (la souveraineté est issue de Dieu) qui se traduit dans les faits par une forme d'organisation fondée sur le consensus entre les états fédérés, lesquels choisissent par l'entremise d'électeurs désignés par le gouverneur de l'état (tout comme, sous la "république" romaine, les sénateurs étaient choisis par le censeur), suivant des modalités propres à chacun, un gouvernement fédéral dirigé par un président de l'union. Ainsi, au début du XIXème siècle, aucun des états fédérés n'avait instauré le suffrage universel, fut-il masculin, pour choisir le mode de désignation des électeurs par le gouverneur. Aujourd'hui, la plupart des états fédérés a choisie de refléter le souhait des votants en imposant soit que les électeurs soient issues de la majorité simple des suffrages ("winner take all") soit qu'ils soient répartis proportionnellement aux suffrages exprimés. Deux d'entre eux, je crois, pratiquent encore la méthode du caucus pour déterminer le mode de désignation des électeurs.

Alors il est vrai que dans les faits, à ce moment précis de l'histoire où nous vivons, les deux modèles semblent équivalents, et que la "souveraineté populaire" proclamée par l'article 3 de notre Constitution est très théorique, puisque le principe de responsabilité des élus (qui sont mandatés par le peuple) n'est pas affirmé. Cependant, il y a une différence importante entre les systèmes politiques français et amérique-unien : de l'autre côté de l'Atlantique, la souveraineté étant d'origine divine, le droit ne permettra jamais de modifier le cadre politique (ou système politique), aussi la force serait-elle la seule manière de modifier la forme du régime (comme sous la monarchie en France), tandis que chez nous il est possible de changer de forme de régime, le peuple étant le souverain.
Mais bon, moi, je rêve d'une République qui, comme le préconisait Mably (frère de Condillac et principale figure intellectuelle dont se réclamaient les révolutionnaires de 1789 et 1793, ni Rousseau ni Voltaire n'étant à l'époque considérés comme des penseurs politiques), instaure comme principes supérieurs à toute institution la garantie aux citoyens des leurs droits civils et naturels, la souveraineté populaire et la défense du bien public.

Concernant la "normalisation culturelle", elle me semble être le résultat de l'adoption de l'idée de "melting pot" et du multiculturalisme. La diversité n'a jamais été absente au sein du peuple de France (pas plus qu'au sein d'autres peuples), qui est, plutôt qu'une identité de culture (même si un "fond commun" me semble nécessaire, notamment les symboles de la Nation qui se confondent avec ceux de la République, le "roman national français" et la langue), une "communauté de destin" (Charles Péguy).

je suis entièrement d'accord, le débat mérite d'avoir lieu mais l'assimilation qui est faite avec l'immigration fausse toute la discussion.