Amuse-toi avec Wikipédia

L'exemple donné tend tout de même à prouver la bonne foi des contributeurs de Wikipédia, non ? (mais bon, je ne souhaite pas jeter de l'huile sur le feu d'un sujet sensible).

"Or la réf en question ...c'est un de mes sites !"

Je ne comprends pas, je pourrais sourcer cette info avec un article trouvé sur le site du Figaro, par exemple, dans lequel D.D. est décrit comme "sénateur du NC". Pourquoi dire que la réf en question est forcément l'un de vos sites (france-politique.fr) si je peux trouver une autre source ?

Ce n'est pas nouveau que Wikipedia pille à tous vent.

Wikipedia est grandement basée sur le plagiat, ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose d'assembler en un seul lieu tous les domaines de la connaissance. Vous pourriez être fier d'être plagié par Wikipédia. Les menaces de procès sont le mal venus sur Wikipedia et conduisent vers l'exclusion des personnes un peu téméraires dans ce jeu. Le plagiat n'est pas un mal en soit.

"Informations pillées ailleurs ?"

Dieu merci, en droit français (ou étranger) l'information ne peut être protégée, celui qui la fournit n'en est pas propriétaire. Il y a une notion de propriété intellectuelle sur les créations artistiques ou littéraires, une autre sur les brevets. Il n'y en a pas sur l'apport d'information.

Vous pouvez trouver ça désolant et souhaiter que ça soit modifié, mais ça dépasse largement la problématique Wikipédia (pour ma part je trouve ça très bien).

Reste à savoir s'il est ou non _discourtois_ d'utiliser de l'information sans citer sa source, ou en mettant un lien incluant une balise "nofollow". Là encore, nous sommes en désaccord ; ça ne me gêne pas du tout.

Excusez moi d'être si fdirect, mais si vous ne voulez pas que votre site soit utilisé sans rétribution (certes pas financière mais symbolique : citation de votre nom, lien sans balise "nofollow") le mieux est de le fermer.

Je tiens ici à féliciter Wikipedia (le Monde ne serait pas ce qu'il est sans Wikipedia). Si wikipedia pratique le plagiat c'est pour le bien de l'humanité - donc ce n'est pas du plagiat !

Il est anormal que la connaissance se cantonne dans des bibliothèques pourries.

Comme grand nombre de Wikipédiens nous prônons l'universalité du projet - La pratique du plagiat n'est qu'un détail - et pourquoi citer les sources car tout ce qu'il y a d'intéressant sur le net provient de Wikipedia - Wikipédia se fait plagier à son tour ! Taper un sujet, sur Google, le premier article provient de Wikipedia. La rédaction de Wikipedia en effet est assez tolérante sur la question - Il n'y a pas de délit de plagier Wikipedia - Pourquoi Wikipedia serait-il contraint de ne pas plagier.

Et puis taper un article qui provient de vos vieux documents à la maison - Qui se souviendrait de l'existence de ces vieux document si Wikipedia n'existait pas !

Quelques liens à propos de Wikipédia :

http://www.fictionpress.com/s/2512610/1/Juliette_et_les_menteurs

http://wikipediareview.com/blog/20080104/criticisms-of-wikipedia/

http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/wikipedia.htm

Monsieur Lustucri, je ne vois pas l'intérêt de venir vandaliser cette page. Vous avez fait assez de dégâts sur Wikipedia. Il est scandaleux de venir poser ces liens ici.

Laurent, vous n'allez pas comparer Wikipedia à de simples blogs qui encombrent un peu le net et qui font un peu désordre dans les recherches. Vous n'allez pas dire qu'une page Myspace à la valeur encyclopédique de Wikipedia. Myspace c'est de l'auto-promotion et croyez moi, les auteurs de Wikipedia font le travail des artistes de Myspace. Donc inutile, de citer Myspace sur Wikipedia. Donc le but de Wikipedia est d'enrichir le web, de supprimer tous les blogs effectué par les beaufs du coins.

L'ambition de Wikipedia est de tout centraliser pour une distribution équitable dans les pays du Tiers Monde.

Personnellement je suis pour le commerce équitable et Wikipedia c'est un peu comme le commerce équitable.

Il y a longtemps que j'ai renoncé à critiquer ce machin, et même à le taquiner.
Il faut comprendre qu'en parler, que ce soit en bien ou en mal, c'est en renforcer l'existence, se faire le complice objectif de sa pérrenité.
Laissez ce hochet aux vieillards et n'oubliez pas que la polémique, c'est de la publicité.

Voila pareil que szarah Wikipedia est rédigée par des mous du genou qui savent pas chercher d'info autrement que par Google.

"le Monde ne serait pas ce qu'il est sans Wikipedia"

LOL En effet, un monde sans Wikipedia pourrait espérer être meilleur...

Au nom du "bien de l'humanité" (sic), certains estiment que le plagiat est "un détail" (re-sic)... cette manière de fouler aux pieds les droits des autres, au nom d'une idée aussi abstraite que dangereuse, me rappelle de bien mauvais souvenirs.

Et on nous dit : "Il n'y a pas de délit de plagier Wikipedia" (re-re-sic). Ceux qui se sont vus rappelés à l'ordre par les manderins de wikipédia pour avoir copié un paragraphe d'un article ne doivent pas être de cet avis. Il semblerait que wikipédia conçoive le droit à sens unique, selon le principe "Tout Pour Ma Gueule".

Wikipedia est un projet magnifique. Le seul projet valable du net. Les props de Anakin sont du trollage et carrément inadmissibles.

Wikipedia est en quelque sorte le sauveteur de la bibliothèque d'Alexandrie pour ceux à qui cela dit quelque chose.

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bibliothèque_d'Alexandrie

Ce qu'on peu penser dans la blogosphère importe peu chez Wikipedia.

Vous devriez un peu respecter les bénévoles qui travaillent pour l'Humanité !

Daniel, j'ai compris : vous êtes ironique (ou alors lobotomisé...). Le ton que vous employez ressemble en effet tellement à celui d'un fanatique incapable de tout esprit critique, que je pense que vous plaisantiez. Merci pour ce grand moment de rigolade.

"Wikipédia n'est pas une démocratie" l'indique assez justement, Wikipédia n'est donc pas une expérience démocratique mais une encyclopédie comme le dit si bien un de nos admistrateur !

Arrêtez de singer la planète des singes !

@Daniel

je ne trouve rien d'amusant, Wikipedia compile de l'information, mais ne pille pas. Il n'y a aucune base juridique d'application concernant Wikipedia qui n'est pas une ligne éditoriale mais un hébergeur. Vous risquez des problèmes en essayant d'attaquer ainsi vainement à Wikipedia.

"Il n'y a aucune base juridique d'application concernant Wikipedia qui n'est pas une ligne éditoriale mais un hébergeur."

Les contributeurs plagiaires peuvent être condamnés ; wikipédia peut aussi être condamnée si elle ne retire pas les plagiats signalés, ce qui est de la responsabilité de l'hébergeur.

En tout cas ce serait un rêve si tout fonctionnait comme Wikipedia !

Wikipedia is the real world !

@ Daniel qui a dit
"En tout cas ce serait un rêve si tout fonctionnait comme Wikipedia !"

Le souci, c'est justement que tout fonctionne comme ça :)

@Laurent de Boissieu : n'hésitez pas à me contacter si vous avez des exemples de non-respect du droit d'auteur sur Wikipédia.

Merci Pierre Beaudouin pour cette précision.

@Laurent de Boissieu et pas le signaler à cette mythomane d'Alithia SVP ! Elle raconte n'importe quoi !

On a bien compris, c'est de l'ironie où quoi.

Il y a un bureau d'information sur Wikipedia. Voudriez-vous suivre les procédures s'il vous plaît au lieu de râler !

Monsieur,

On voit que ce n'est pas vous qui gérez Wikipedia au quotidien. Je vous conseille de contribuer au lieu de critiquer.

Sachez que Wikipédia justifie la mise en place des balises en nofollow par le fait que ces balises découragent le spam, puisque le passage par un lien situé sur Wikipédia ne sert pas au référencement du site internet.

Nous n'ignorons pas que le choix communautaire est conscient que la présence de lien en nofollow sur Wikipédia est critiquée par des webmestres d'autres sites Internet qui estiment que les balises nofollow seraient contraires au principe de base de la réciprocité des liens Internet.

Pour votre gouverne Yahoo suivrait actuellement ces liens. Nous sommes actuellement en négociation.

Ainsi le débat est clos.

Ne seriez-vous pas un faux nez de "chauffeurdebuzz" par hasard ?

Nous vous prions d'agréer, Monsieur, l'expression de nos salutation s les meilleures.

[pas de divulgation d'informations personnelles]

Je ne pense pas que la nature de Wikipédia soit de piller le travail des autres, un article constitue une synthèse sur le sujet en question, et s'appuie sur des livres et des articles de presse. À moins d'être omniscient, il est impossible d'écrire une biographie de Louis XIV sans s'appuyer sur des documents. Si son article précise qu'il est considéré comme un souverain (éclairé/tyrannique/ou autre), il faut signaler d'où vient cette opinion, donner des avis d'historiens sur la question. Un historien peut découvrir et utiliser des documents inédits, ce qui n'est pas possible sur Wikipédia, mais il va aussi utiliser des travaux antérieurs sans pour cela être accusé de pillage ou de plagiat. Les réfs sont importantes sur Wikipédia, elles permettent d'établir les affirmations contenues dans l'article. Les informations sont alors vérifiables par le lecteur, et en consultant les sources, celui-ci peut évaluer leur qualité (sont-elles pertinentes, ou orientées, etc ?) et trouver des renseignements complémentaires. Malgré tout, on ne peut pas dire que "toute information, sans exception, doit être sourcée". Le "sans exception" est excessif, il faut quand même faire preuve de bon sens.

Le site étant ouvert à tout le monde, on trouve beaucoup de copier-coller sur Wiki. S'ils dépassent la courte citation, qui doit être attribuée, les passages recopiés constituent une violation du droit d'auteur. Ils sont régulièrement effacés par les administrateurs. Il faut aussi avoir la capacité de dépasser la source pour produire une synthèse, au lieu de recopier servilement. Tout travail personnel est interdit, dans le sens où le contributeur ne doit pas présenter des avis personnels ou des idées nouvelles ou farfelues, en se lançant dans des démonstrations afin de prouver que tel inconnu est le plus grand artiste de tous les temps (il faut s'appuyer sur des avis externes et représentatifs : autres artistes, historiens de l'art…), ou que Louis XIV était un extra-terrestre envoyé sur la terre pour préparer l'arrivée du grand sauveur galactique. :-)

Lorsque vous demandez une réf, c'est votre site qui est ajouté. Déjà, dans l'exemple que vous donnez, votre site n'était pas la seule source utilisable (Le Figaro donne l'affiliation du sénateur, même s'ils sont moins tatillons). Le wikipédien "passant par là" qui vous a répondu a choisi france-politique.fr, ça prouve que votre site est déjà bien connu des moteurs de recherche et fait figure de référence dans le domaine de la politique.

Concernant les chronologies, c'est énervant de retrouver un texte identique sur Wikipédia, il s'agit d'une copie et là je suis d'accord avec vous (sur une chronologie il y aura forcément des ressemblances, mais faut pas exagérer et sombrer dans le copier-coller…). À mon avis ce n'est pas "la nature de Wikipédia" qui est en cause, les contributeurs ne devraient pas faire ça. Si vous rédigez honnêtement des chronologies sur france-politique.fr, ça prouve que c'est faisable sans pillage. Mais vous avez quand même des sources, vous avez consulté des documents sur le parti, et fait une synthèse. Il existe des livres sur les mouvements politiques, même sur le web on peut trouver l'historique du Parti Radical de Gauche sur le site de leur Fédération d'Ille & Vilaine par exemple, ou même sur Encarta. Consulter des sources, les recouper, rassembler des faits, et les attribuer, ne constitue pas du pillage ni un "travail inédit", ce qui est interdit sur Wikipédia. Les articles présentent des faits et des idées représentatives, attribuées à leurs auteurs. Dans le cas d'une chronologie il s'agit de faits bruts (il s'est passé ceci, à telle date, selon telle source), ce ne sont pas des opinions, ni des idées originales non publiées ailleurs.

Définition des "Travaux inédits" sur Wikipédia : « L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits. Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. »

L'ajout automatique de l'argument no-follow dans les liens externes de Wikipédia pose problème aux webmestres, cette décision a été prise parce que la possibilité d'ajouter des liens est utilisée par certains dans le cadre de leur campagne de référencement, en raison de la visibilité du wiki. Sans no-follow, Wikipédia serait encore plus envahi par des spammeurs venus ajouter des liens vers leur site, on voit des gens dont les contributions se limitent à ça, l'ajout mécanique de liens externes. Ce sont les webmestres honnêtes qui en supportent les conséquences. Je n'ai pas de solution miracle pour régler le problème. Laisser les contributeurs réguliers désigner des liens "de référence", ce qui supprimerait le no-follow sur ceux-ci ? Il faudrait ajouter cette fonctionnalité au logiciel, et ce ne serait pas une garantie absolue. Les spammeurs motivés vont faire 100 ou 200 petites contributions, le strict minimum, puis il vont marquer leurs liens comme fiables…

Sinon je vois que le sujet commence à attirer des provocateurs, le troll sur les "bibliothèques pourries", etc, est assez réussi. :-D

Oh là là ! Ca s'est calmé mais en lisant le milieu de la discussion, je me suis cru chez des fous ! Soyez réalistes :
*Wikipédia n'est pas le paradis de l'humanité décrit pas Daniel ("le seul projet valable du net", "Le plagiat pour le bien de l'Humanité",pff. Il faut se relire à tête reposée tout de même !! )
*Mais ce n'est pas non plus lapiubelle du Web décrit par certains (Szarah : "un hochet pour vieillard", ou Tout pareil : les wikipédien sont des "mous du genou". Bravo pour ces basses attaques non argumentées...).

Pour être clair :
*Wikipedia est un très beau projet. On ne peut pas en vouloir aux internautes qui y consacrent du temps. Sur Internet, ce n'est pas plus idiot de bâtir une encyclopédie que de consacrer du temps à des forums, des blogs, des tchatches, des jeux vidéo, des sites de Q ou autre. Pourquoi en vouloir aux Wikipédia plus qu'aux autres ?
*Wikipédia constitue un équilibre fragile entre le principe de liberté des contributeurs (anarchie) et l'objectif de bâtir une encyclopédie de qualité (travail commun respectant des règle). A tout instant il s'y passe des choses inespérées (qqun qui met à la disposition de tous une info tirée d'un bouquin que personne ne possède, qqun qui ajoute une ref) et des choses minables (vandalisme, plagiat, mensonge, publicité).
*Je ferais remarquer que les choses "minables" sont en théorie interdites et de facto supprimées autant que possible par les patrouilleurs, administrateurs et autres contributeurs, tous bénévoles.
*@Daniel : le plagiat est interdit sur Wikipédia, n'en fait pas l'apologie (sauf si tu défends une prise de position de principe anti-droits d'auteur, mais elle est contraire à la loi) !!!!!!! Mais plagier (=copié-collé) n'est la même chose que de reprendre une info (en la sourçant SVP) en la mêlant avec d'autres dans un texte inédit (ce qui n'est pas pour autant un TI au sens de Wikipédia) comme le fait toute personne qui écrit (étudiant, chercheur, journaliste, écrivain, etc.).
*Enfin, Wikipédia, qui chasse les plagiats, tend à s'améliorer: les articles sont de + en + suivis par des connaisseurs (en lds), les infos y sont de plus en plus sourcées (la tendance est récente mais nette).

Bravo à Curieux pour sa modération.

Un peu réducteur et naïf libéral européen et Curieux.

Qui plagie qui ? Personnellement, je pense que wikipedia n'a aucun moyen de vérifier s'il s'agit de plagiat ou non. Les contributeurs ne sont pas qualifié pour déterminer si tel ou tel passage ou article est du plagiat. Personnellement, je vois que nombreux ouvrages des éditions Tashen sont recopiés et c'est tant mieux. Qui a le temps et l'argent de les acheter en cette période de crise économique. Pensez aux pays du tiers monde. Disons par ironie, que Wikipedia plagie pour des raisons humanitaires.

Un jour Wikipedia archivera tout ce qui existe en livre, c'est formidable ça !

Si le plagiat était interdit pourquoi n'y a-il pas de plainte ?

Ce sont les sites qui copient Wikipedia et puis revendiquent la paternité !

Daniel, tu m'étonnes, il m'avait semblé, à te lire, que tu connaissais bien Wikipédia, mais je dois te contredire sur plusieurs points :
*Concernant la politique de Wikipédia, le plagiat (ou violation de copyright, ou "copyvio") y est strictement interdit et supprimé. Cette page ci (h##p://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_soup%C3%A7onn%C3%A9es_de_violation_de_copyright) montre les copyvios en traitement (purge d'historique ou suppression pure et simple) et celle-là (h##p://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Journal/delete) montre les suppression de nouveaux articles pour cause de plagiat (ex : 12h25 et suivantes 12h08, 12h00, 10h44, etc.). Ces suppressions sont quotidiennes sur Wikipédia.
*Wikipédia a les moyens, au coup par coup en cas de soupson, de vérifier s'il y a copyvio (plus facilement pour les textes que pour les autres types d'infos).
*Lorsqu'il y a plagiat, Wikipédia reçoit des plaintes, plus ou moins formelles.
*De son côté, Wikipédia demande à être cité si on reprend ses articles et le demande aux sites concernés (cf. discussion récente sur le Bulletin des des administrateurs de Wikipédia : h##p://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2008/Semaine_19#Reprise_irr.C3.A9guli.C3.A8re_d.27articles_de_Wikip.C3.A9dia).
*Wikipédia n'est donc pas une zone de non-droit, contrairement à ce qu'on croit parfois, mais s'intègre dans le jeu du droit d'auteur et des licences qu'il respecte autant qu'il peut.
*Ce que tu dis Daniel (par ex la copie de livres de Taschen sur Wikipédia) est donc strictement interdit par la loi aussi bien que par les principes de Wikipédia.
*Wikipédia n'a pas vocation à "archiver tout ce qui existe en livre" comme tu le dis. Ce sont des projets frères (wikibook ou wikisource je crois) qui mettent en ligne des livres libres de droit (et, je suis d'accord avec toi, c'est un vrai progrés pour l'humanité que de mettre en ligne des livres introuvables aujourd'hui). Pour sa part, Wikipédia a vocation à synthétiser et reformuler le savoir (issu de plusieurs livres, articles, etc. écrit d'une manière originale et non recopiée). Pour finir, je pense que tu prends tes désirs (aussi généreux soient-ils) pour la réalité. Désolé de te décevoir.

Pour répondre à "Libéral européen" qui résume sobrement "plagier (=copié-collé) ".

Je m'étonne qu'un Wikipédien répercute une telle information qui pêche par omission.
J'espère que ce n'est pas la définition officielle de la Wiki, pas plus que celle des libéraux européens (sourire).

Lisez bien ceci :

"Plagier c'est :

- s'approprier le travail créatif de quelqu'un d'autre et de le présenter comme sien;
- s'accaparer des extraits de texte, des images, des données, etc. provenant de sources externes et les intégrer à son propre travail sans en mentionner la provenance;
- résumer l'idée originale d'un auteur en l'exprimant dans ses propres mots, mais en omettant d'en mentionner la source.
"
(Définition vue chez InfoSphere, Service des bibliothèques de l'UQAM.

Avez-vous bien lu le troisième point ?

Il est clair que ne pas citer ses sources, c'est plagier.
Que le plagiat soit opéré au profit d'un individu ou d'une encyclopédie anonyme n'y change rien.
La Wiki ne pouvant que compiler (les travaux originaux étant interdits), TOUT devrait y être sourcé.

Comme tout n'y est pas sourcé, la Wiki plagie.
Et plagier, s'approprier le travail des autres, ça porte un nom plus simple encore que je vous laisse le plaisir de chercher sur la Wiki :)

Et alors, les administrateurs sont là pour veiller aux grain - ce sont des gens très calés - Tout plagiat est contrecarré sur Wikipedia - C'est une devise qui fait que nous avons un label de qualité pour cela.

En tant que contributeur, si j'aperçois que c'est presque un plagiat je vais dans mon dictionnaire des synonymes pour changer un peu les mots, j'ai aussi un dictionnaire analogique Larousse et voilà pif paf, ce n'est plus du plagiat !

Une deuxième personne passe avec une une autre information et pif paf, ce n'est plus du plagiat !

Bien sûr que si puisque les sources ne sont pas citées et qu'il vous est interdit de faire de l'original.

"- résumer l'idée originale d'un auteur en l'exprimant dans ses propres mots, mais en omettant d'en mentionner la source. "

Vous devez vraiment apprendre à quoi servent les bibliographies, et commencer à en faire systématiquement.

Wikipedia n'est pas une encyclopédie pour universitaires LOL

Daniel : "Wikipedia n'est pas une encyclopédie pour universitaires LOL"

Voilà au moins un point sur lequel nous sommes d'accord (sourire).

*Réponse à Szarah : Je note tout de même que le dictionnaire Robert a une définition plus restreinte de la notion de plagiat. Tous les journalistes, qui mèlent des informations données par de dépêches AFP ou Reuters avec leurs propres infos, par exemple, sont des plagiaires à cette aune là.
Je suis en revanche d'accord avec toi : toute idée et toute information devrait bien sûr être sourcée sur Wikipédia. Sauf peut-être les choses évidentes qu'on trouve partout, tout le monde "plagiant" (dans ton sens large) toute le monde sur des informations, style "l'offensive allemande a été lancée le 10 mai 1940. Malgré de très durs combats, l'armée française a été mise en déroute, etc." (Il n'existe d'ailleurs pas une seule source de base unique pouvant revendiquer l'antériorité d'information sur ces faits).
*A Daniel : si tu va dire la même chose sur Wikipédia tu vas te faire jeter sur les roses !!! En cas de découverte d'un texte copié, le principe est au contraire de ne rien toucher et d'appeler un administrateur pour procéder à une purge d'historique qui supprime la partie copiée (plus on a changé de choses entretemps, plus c'est fastidieux, d'où colère des administrateurs). Parle-en donc un peu à un spécialiste tel Hégésippe, tu verras...

Il faudrait donc plus de journalistes sur Wikipédia (lol) !

Les link rel="nofollow" ne sont pas du ressort des administrateurs de Wikipédia-FR. Il s'agit d'une décision de ceux, parmi les développeurs du logiciel MediaWiki, qui s'occupent de la maintenance des serveurs appartenant à la Wikimedia Foundation.

À l'origine, il me semble que cela avait été mis en place comme instrument de lutte contre le spam, pour ralentir en quelque sorte le référencement à bon compte dans Google au moyen de liens placés sur Wikipédia. Je ne saurais dire si cela a été efficace.

Sinon, s'il y a réellement des problèmes de « pillage » de votre travail, le mieux n'est-il pas de poser calmement les problèmes sur la table, dans une de nos pages de discussion communautaires ? On a vu bien des problèmes apparemment compliqués être résolus à la satisfaction de tous, de la sorte...

La défense de wikipedia par Daniel qui justifie que wikipedia pille et ne donne rien en échange (liens en no-follow), qui justifie le pillage du travail des autres et la non-reconnaissance de ce travail, qui considère tous ses critiques comme des malades mentaux en dit long sur les motifs qui poussent à aimer wikipedia et à la défendre, ainsi que sur ce que peut avoir dans la tête un fan de wikipedia.

Pour des critiques argumentées voir http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/

Une seule tactique pour ne pas se faire enc. par wikipedia - encoyez-vous le contenu de vos sites par envoi recommandé - cd, cle usb afin de prouver qu'il ne s'agit pas d'un contenu Wikipedia - Adressez une action contre Wikiprout France par exploit d'huissier uniquement - et en main propre de la personne dûment habilité à recevoir le courrier de l'entreprise -Wikichose s'est forgée une réputation d'entreprise commerciale tout à fait malhonnête, à l'instar du montage des sectes.

Je suis assez sidéré des commentaires faits par les partisans de Wikipédia, et en particulier ceux de Daniel. La tolérance ne doit pas être une qualité chez ceux qui se prétendent les descendants de Diderot et d'Alembert... Et considérer le pillage intellectuel comme normal ne me semble pas venir en droite ligne des "Lumières"...
Mais ainsi que je l'ai écrit sur mon blog (http://bernardsady.over-blog.com/article-19950501.html), ce doit être très difficile d'admettre qu'on s'est consacré jour et nuit à une oeuvre aux pieds d'argile et qu'elle va bientôt s'effondrer...
Ce n'est pas une raison pour en vouloir à la terre entière... et à ceux qui en font la remarque comme Alithia.

Tout doux, tout doux, les amis.

La prose de Daniel peut être considérée comme passablement allumée - anarcho-provocatrice - mais pas représentative de l'esprit de la majorité des Wikipédiens impliqués (style administrateurs). Ne faites pas semblant de croire qu'il incarne Le Wikipédien, c'est un peu facile (dans quelle mesure "Daniel" ne fait-il pas de la provoc dans le sens opposé à ce qu'il dit défendre, d'ailleurs ? Enfin, peut importe, admettons qu'il y croit).

Par ailleurs, attention aux effets d'optique du nombre. Les Wikipédiens passent en général plus de temps à oeuvrer dans l'encyclopédie qu'à la défendre sur les blogs et forums, tandis que les anti-wikipédia s'expriment plus naturellement à l'extérieur de Wikipédia (Lustucri, Alithia, etc.). Qu'il y ait donc plus d'anti que de pour ici n'a donc pas valeur de sondage (je le rappelle au cas où...). D'autant que nous sommes aimablement invités ici chez un anti.

Bonne nuit à tous.

Ah bon, on est chez un "anti" ?
Je vois de la critique objective dont la prise en compte ne pourrait que servir la Wiki ... si elle n'était sourde.

Le "rel=nofollow" qui interpelle ici est seulement un épiphénomène déplaisant, sa disparition ne changerait rien aux tares génétiques de la Wiki :

- refus de l'expertise;
- anonymat des contributeurs.

Et ne perdons pas de vue qu'il y a aujourd'hui d'autres moyens pour contribuer : le Knol de GG, la participation chez larousse.fr ...
Les bonnes volontés ont d'autres choix que la Wiki.

D'accord, pour le coup, avec Szarah : il y a plusieurs encyclopédies sur le Web, avec des modes de fonctionnement et des lignes éditoriales différentes et c'est très bien, très sain. Celà devrait aussi forcer les lycéens et étudiants qui font du copié-collé à réfléchir un peu, comparer, ordonner les infos, etc. ce qui n'est pas un mal.

Je suis d'accord avec Libéral européen : il très sain d'avoir plusieurs encyclopédies sur le web. Mais des vraies...
Et dans l'avenir, il ne devrait rester que celles qui sont suffisamment sérieuses. De manière naturelle, les étudiants et lycéens, dans la mesure où ils auront d'autres sources d'informations se détourneront de Wikipédia pour aller vers les encyclopédies fiables. Les profs commencent d'ailleurs à les orienter dans ce sens. Et bientôt, citer Wikipédia dans un exposé ou un rapport sera considéré comme une faute majeure...

""Et bientôt, citer Wikipédia dans un exposé ou un rapport sera considéré comme une faute majeure" : parce qu'il y a des étudiants qui le font ? Et parce que ce n'est pas déjà considéré comme une faute majeure ?"

Après renseignements pris auprès de mes enfants (collège, lycée et école d'ingé), ainsi qu'auprès de quelques amis profs, ce n'est, hélas, pas encore considéré comme une faute. Mais c'est en bonne voie...

Une fois de plus, LE PROBLEMENT N'EST PAS WIKIPEDIA. Laissons les gens qui veulent écrire des articles de culture sur le Web le faire (à condition qu'ils respectent les droits d'auteurs, on est d'accord là-dessus), au même titre que d'autres écrivent des blog, tchatchent sur des forums, draguent, parle du dernier film ou échangent des photos de charme. Ecrire des articles sur des sujets qui nous intéressent n'est pas plus idiot qu'autre chose tout de même.

Le PROBLEME C'EST L'USAGE FAIT DE WIKIPEDIA : c'est à dire le considérer naïvement (ou par facilité) pour un encyclopédie contrôlée, achevée, suffisante, infaillible, ce qu'elle n'est évidemment pas. Wikipédia a des articles nuls à côté d'articles très bien faits et documentés. Ce peut être une première approche basique sur un sujet, à charge pour l'étudiant de ne pas en rester là mais d'aller poursuivre ses recherches, vérifier ses infos, aller en bibliothèque municipale ou à la Fnac, etc.

Accessoirement, le copié-collé n'est pas un problème exclusivement Wikipédia, mais un problème général d'enseignement et d'éducation. Je connais très bien une enseignante qui se bat contre les mémoires et exposés réalisés, non pas à partir de Wikipédia mais à partir de copié-collé d'études réalisées par des organismes officiels. Le problème en terme d'ensignement est le même quelle soit la fiabilité du contenu.

D'accord avec Libéral_européen : on ne peut reprocher aux rédacteurs de la Wiki d'y contribuer, c'est un loisir qui a le mérite d'être altruiste - au moins dans ses principes.
Et quand il dit "Ce peut être une première approche basique sur un sujet, à charge pour l'étudiant de ne pas en rester là mais d'aller poursuivre ses recherches, vérifier ses infos, aller en bibliothèque municipale ou à la Fnac, etc.", il apporte de l'eau au moulin de l'impérieuse nécessité de citer les sources qui, justement, permettront d'aller plus loin et de ne pas en rester là.
Une bibliographie systématique des sources ferait de la Wiki un instrument incomparable.

Vous parlez d'Alithia du blog ?

Elle raconte n'importe quoi - n'écoutez pas ce que ses pauvres mains racontent. Pas de temps à perdre ici.

Ciel !
La Wiki subit encore des critiques : Wikipedia terrorise le CAC-40.

Le lien : http://www.ecrans.fr/Wikipedia-terrorise-le-CAC-40,4338.html

Eh oui, les grandes entreprises, qui disposent des budgets de communication de dizaines de millions d'euros (voire beaucoup plus si on compte leur pub commerciale), avec des communiqués dans lesquels tout va toujours très bien (quand ça va bien, elles détaillent le présent, et quand ça va mal, elles évacuent rapidement les dificultés pour concentrer leur comm sur les mesures de "réorganisation" (hem, hem) et incitent à ne plus regarder qu'un avenir plus ou moins lointain) ne supportent pas de voir une information différente (en l'occurence diversifiée, bénévole, gratuite, mais ce n'est pas làle fond du sujet) publiée sur elles...

Ils constituent, je pense, un autre (rare) espace d'information économique qui échappe au rouleau compresseur des comm des sociétés. Ceci bien que ces dernières tentent de les canaliser autant qu'elles peuvent avec de bonnes vieilles stratégies (infos désagréables noyées dans les favorables, argumentaires répétés jusqu'à plus soif, développement de la comm hors média au détriment des médias, calendrier d'information de plus en plus rapide, etc.). Mais ce n'est pas à un journaliste que je vais apprendre celà... ;-)

Ciel la wiki encore critiquée !

wikipedia plagiat, piratage et vulgarité : http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-20496880.html

Les wikipédiens venus ici défendre leur objet fétiche donnent une mauvaise image de la grande pilleuse du net.

Mea culpa

@scrupule : "les wikipédiens" ??. Il y en a un seul ici qui prône visiblement une vision libertaire et le pillage mais je lui ai rappelé à plusieurs reprises que c'était contraire aux règles de Wikipédia. Il ne faut pas généraliser une position particulière.

Contraire aux "règles" de wikipedia je ne sais pas ce que ça veut dire car ces règles sont plus que floues et changeantes. La preuve en est que le défenseur de Wikipedia peut fort bien concilier l'idée de pillage, au nom du libre, et les règles de Wikipedia. Il veut seulement dire , comme Wikipedia, que ce ne sont pas des articles entiers qui sont recopiés mot à mot. Wikipedia ne demande pas plus que cela dans ses règles : pas de copie mot à mot.

Mais surtout la preuve que Wikipedia n'est faite que de pillage, comme l'a expliqué Laurent de Boissieu, Wikipedia interdit toute rédaction personnelle, toute oeuvre originale. Elle ne fait donc que piller des oeuvres existantes. Obligatoirement, puisqu'il n'y a pas rédaction d'un article original par un auteur. Et Wikipedia est condamnée au pillage par cet interdit de toute rédaction personnelle, d'autant plus que l'écriture est collective. Chacun va chercher un bout de texte quelque part, et le ramène sur Wikipedia. C'est du pillage.

Et encore comme l'a expliqué Szarah qui a donné les définitions du plagiat (voir + haut) qui va de la simple copie à la reprise d'un texte original réécrit sans citer ses sources et son auteur.
Wikipedia ne fait que cela , reprendre des textes et les réécrire sans citer leur auteur. Elle se les approprie et c'est un pillage.

Si vous ajouter qu'en retour elle met tous les liens des sites en "no-follow", les sites sont vraiment et définitivement appropriés (et parfois recopiés mot à mot même) et passent sous licence Wikipedia , qui autorise ensuite à le reproduire mais en exigeant d'être citée comme source. Elle s'est mise à la place de la source. On a même déjà vu qu'elle se plaigne ensuite d'avoir été pillée par le site source et interdire à celui-ci de se citer lui-même sans citer Wikipedia comme source, ou interdire à d'autres de citer le site comme source et exiger que ce soit Wikipedia qui soit citée.

Elle interdit aussi à ses rédacteurs de citer leurs propres textes (passages d'articles) sans citer Wikipedia. Ceux qui ont fait du bon travail sur Wikipedia l'ont perdu. Il ne leur appartient pas. Pour se citer soi-même, il faut citeir Wikipedia. Et bien sûr, personne ne peut retirer son propre texte de Wkipedia. Le texte qu'il a écrit est de venu du Wikipedia. Le type qui l'a écrit n'en est pas l'auteur, d'autant mons qu'il écrit sous pseudo. Ce qui est une raison supplémentaire pour quoi Wikipedia demande qu'on s'inscrive sous pseudo, pour ne pouvoir rien revendiquer de son travail.

Wikipedia pille aussi ses contributeurs.

Et tout le monde sait, en plus que, si elle a pu démarrer, c'est qu'elle a reproduit au début, des fonds entiers d'encyclopédies libres de droit, sans les citer bien sûr.

Alors ? Il n'y a pas de pillage ni de plagiat ? Vous m'étonnez.

@liberal européen

lorsque Daniel soutient que "Et alors, les administrateurs sont là pour veiller aux grain - ce sont des gens très calés - Tout plagiat est contrecarré sur Wikipedia - C'est une devise qui fait que nous avons un label de qualité pour cela.

En tant que contributeur, si j'aperçois que c'est presque un plagiat je vais dans mon dictionnaire des synonymes pour changer un peu les mots, j'ai aussi un dictionnaire analogique Larousse et voilà pif paf, ce n'est plus du plagiat !

Une deuxième personne passe avec une une autre information et pif paf, ce n'est plus du plagiat !"

= c'est exactement la définition de la manière dont wikipedia est composée

et le fait qu'il écrive cela juste après la définition du plagiat donnée par Szarah montre qu'il n'a pas du tout compris l notion de plagiat par rapport aux sources utilisées.

Mais tout Wikipedia est écrit comme cela, et c'est bien là le (ou un des) problème(s).

Tandis que si Wikipedia procédait d'un esprit scrupuleux, au lieu de fabriquer ses propres versions des faits pour traiter un sujet, elle se contenterait de citer les diverses théories écrits sur le sujet en les citant toutes. Alors que les articles ne sont pas des transcriptions de ce qu'ont écrit les auteurs, dûment cité, tout est réécrit par Wikipedia et ses membres, à leur manière, par coupé-collé un peu arrangés, comme le dit si bien Daniel, même pour les définitions de mots, ils n'admettent pas de citer le dictionnaire.

Non, il faut y regarder de + près et vous verrez, ils ont une conception très spéciale de la rédaction d'un article.

@liberal européen

lorsque Daniel soutient que "Et alors, les administrateurs sont là pour veiller aux grain - ce sont des gens très calés - Tout plagiat est contrecarré sur Wikipedia - C'est une devise qui fait que nous avons un label de qualité pour cela.

En tant que contributeur, si j'aperçois que c'est presque un plagiat je vais dans mon dictionnaire des synonymes pour changer un peu les mots, j'ai aussi un dictionnaire analogique Larousse et voilà pif paf, ce n'est plus du plagiat !

Une deuxième personne passe avec une une autre information et pif paf, ce n'est plus du plagiat !"

= c'est exactement la définition de la manière dont wikipedia est composée

et le fait qu'il écrive cela juste après la définition du plagiat donnée par Szarah montre qu'il n'a pas du tout compris l notion de plagiat par rapport aux sources utilisées.

Mais tout Wikipedia est écrit comme cela, et c'est bien là le (ou un des) problème(s).

Tandis que si Wikipedia procédait d'un esprit scrupuleux, au lieu de fabriquer ses propres versions des faits pour traiter un sujet, elle se contenterait de citer les diverses théories écrits sur le sujet en les citant toutes. Alors que les articles ne sont pas des transcriptions de ce qu'ont écrit les auteurs, dûment cité, tout est réécrit par Wikipedia et ses membres, à leur manière, par coupé-collé un peu arrangés, comme le dit si bien Daniel, même pour les définitions de mots, ils n'admettent pas de citer le dictionnaire.

Non, il faut y regarder de + près et vous verrez, ils ont une conception très spéciale de la rédaction d'un article.

*Les "règles" : si si, il existe des règles écrites.
*En total désaccord sur la notion d'original (je reconnais que ce n'est forcémment facile à première vue). Wikipédia interdit les "travaux inédits", c'est à dire les thèses nouvelles non publiées (par exemple si je veux démontrer à partir de mes propres recherches, que Napoléon s'est évadé pour devenir marchand d'esclave au Libéria et est mort polygame en 1860, je ne peux pas). Pour autant, tout article est "original", car écrit avec les mots du contributeur et un agencement des faits et idées original, à partir d'une collection originale de sources diverses. Un peu comme une note de synthèse réalisée dans une grande école (là je m'avance un peu, mais je pense que l'esprit y est).
*Par conséquent, le bon article sur Wikipédia fait en effet part du savoir commun de son temps. Sans recherche originale (ce n'est pas le lieu pour ça) mais en faisant une synthèse claire et didactique. Evidemment que des idées seront reprises à gauche et à droite : on ne part pas de rien. Si je met la date de décés de Napoléon sur Wikipédia, je vais effectivement la chercher dans un ouvrage de référence existant. Ce qui est intéressant, c'est la façon dont Wikipédia rend compte des problématiques du savoir. Par exemple : "la tradition historique dit que Napo est mort de maladie de foie. Dés les années 1840, certaines thèses ont circulé parlant d'empoisonnement (selon Thiers, "nos amis les anglais", 1845, page xx). En 2005, l'équipe de l'université de Truc a découvert de l'arsenic dans le cheveux renforçant un moment la thèse de l'ampoisonnement (Le Figaro, 16 juin 2005, etc.). Mais le professeur machin a précisé en 2006 que l'arsenic peut venir dans les cheveux à partir du cerceuil en plomb (communiqué de l'académie de médecine, 12/03/2006). En 2007, les Français estimaient majoritairement, à 66%, que les Anglais avaient bien empisonné napoléon (source Ipsos, 12/12/2007)." (j'invente, c'est un exemple fictif). Ce texte constitue un travail original, non inédit (tout provient de sources reconnues) et non plagiat (dire que "le professeur machin pense xy" n'est pas du plagiat, sinon on ne pourrait plus rien écrire, on est d'accord là-dessus, non?).
*Pour le no follow, ta remarque est pertinente. Dont acte.
*Tout contributeur est averti que son texte appartient ensuite à Wikipedia. Il ne faut pas être naïf et écrire n'importe ou sur le Web sans lire où on l'écrit, pour qui, à qui on le donne.
A bientôt,

Ecrire un article ne consiste pas à reprendre des dates et des faits déjà connus de tous (Austerlitz, Warerloo etc.) mais à produire des analyses : qu' a représenté Naopléon par exemple.

Soit on est capable de la fabriquer soi-même, et on est auteur de l'article, soit on n'est pas capable et on va piquer chez les autres, sans faire le travail.ça s'appelle exploitation du travail des autres, parce que c'est un travail que de produire une analyse.

Un, parmi les nombreux poblèmes que pose Wikipedia, est qu'elle ne reconnaît pas le travail intellectuel comme étant un travail, ni les compétences comme étant réelles, lorsque c'est le cas, et nécessaires, pour écrire, au sens vrai d'écrire, une encyclopédie qui mérite son nom.

Avec Wikipédia, aucune de ces conditions n'est réalisée. Wikipédia est un ovni dans le monde des encyclopédies.

2 réponses :
*un article d'encyclopédie grand public comprend pour une large part des faits (qui ne sont pas connus de tous dans le détail !) et c'est déjà bien. On peut ainsi décrire le parcours de Napoléon ("en 1803, il fait ci et ça, mais celà ne marche pas, alors il fait ceci, etc."). Les encyclopédies imprimées le font elles-mêmes souvent.

*concernant l'analyses : le wikipédien n'a pas à donner SON analyse de Napoléon (pas plus, à mon avis que le rédacteur de l'Universalis ou d'une autre encyclopédie imprimée se présentant comme neutre). Mais il doit rendre compte DES principales analyses existant sur le personnage, ce qui rend un grand service au lecteur : "le mythe de l'ogre révolutionnaire a dominé jusque vers 1840 (références), puis la légende impériale a été lancé sous Louis-Philippe (...). Le débat s'est poursuivi dans le monde universitaire au XXe siècle : pour xx, c'est un préfaciste car (...). Pour yyy, c'est au contraire l'expression d'un pouvoir politique moderne visant l'efficacité (...)."

Je te fais remarquer :
* que ce travail de confrontation synthétique, à froid, dés-engagée, des analyse existe très peu sur le Web, les sites étant très souvent partisans, et c'est donc un vrai apport original de Wikipédia (quant il est bien fait, je te le concède, mais les articles s'améliorent progressivement).
* qu'une synthèse des opinions existant sur un sujet popularise, en qques lignes, les conclusions de chaque chercheur, ce qui ne nuit pas à ces chercheurs.
* qu'il ne s'agit évidemment pas d'un vol d'idée, pas plus qu'une fiche de lecture qui rend compte des principales idées d'un auteur, comme on en lit dans beaucoup de journaux.

Le wikipédien n'a pas à donner son analyse : oui, c'est pourquoi avec une telle règle Wikipédia ne recrutera pas d'historiens pour écrire des articles d'histoire, mais des incompétents qui vont piller le travail des autres. Et mal en plus. Le très faible niveau des articles d'histoire le montre.

Car un wikipédien ne fait pas la différence entre citer des faits et une analyse. Il ne sait pas ce qu'est une analyse. C'est pourquoi la plupart des articles d'histoire se bornent à accumuler des faits et empiler des opinions plus ou moins superficielles et hétéroclites.

N'importe quel article d'histoire trouvable sur le web est meilleur que les articles de Wikipédia, car il est écrit et comporte une analyse. Il suffir de faire la comparaison.

La critique sur le no-follow me semble la plus juste et j'apprécie vous voir la développer. En effet, même si parler de plagiat pour l'ensemble de Wikipédia a une certaine pertinence, c'est oublier que toute la connaissance fonctionne ainsi, en s'appuyant sur les travaux précédents. La différence avec la recherche pure est que Wikipédia ne produit rien d'original derrière. Mais la diffusion n'est-elle pas au moins aussi importante que la production?

Pour poursuivre l'analogie avec la recherche, le grand sport y est de citer des articles et de se faire citer le plus grand nombre de fois possibles. C'est exactement le même mécanisme que pour Google, avec des bases de données qui comptent ces références. En faussant ce compte par le no follow, wikipédia fausse complètement l'indicateur qu'est censé être le PageRank. On peut donc s'étonner de la complaisance de Google vis à vis de Wikipédia.

Je signale également que tous les wiki n'adoptent pas la position de Wikipédia sur le no-follow. Sur Wikibéral, pour prêcher pour ma chapelle, le no follow a été supprimé, pour cette raison de réciprocité.

A condition d'avoir un domaine, l'installation est relativement aisée. Mais ça implique un travail de mise à jour et d'apprentissage de la syntaxe également. Donc il vaut qu'il y ait de sérieux avantages à côté pour compenser cet effort initial